Política - Discussão ou algo do género.

[spiegelman]

A pergunta devem ser apenas estam:

O que vai o governo fazer quando a execução orçamental de março for um desastre?

[HFVM]

Vai fazer um novo orçamento rectificativo e aumentará os impostos, cortará nos subsídios, etc etc. . .

[napenum6ra]

Parece-me que será nessa altura que terão que admitir que todas as medidas que têm aplicado estão erradas.
Just kidding. Eles nunca assumirão o erro.
A questão é se o país/ povo está disposto a deixar isto continuar.
O primeiro trimestre de 2013 vai ser muito duro para muita gente, juntando a isso os resultados destas medidas que surgirão nessa altura, e vamos ter o caldo entornado. Acho que a partir daí este governo vai cair. E nessa altura parece-me que talvez as coisas se tornem mais sérias.

[Pest]

Que o orçamento não é exequível e que os números que nele constam são fantasiosos, já toda a gente sabe, até eles próprios.
Quando começar a falhar vão ter duas soluções, a meu ver:
- a imediata renegociação da dívida pública nos seus prazos, juros e montantes e o relançamento da economia;
- novo pedido de resgate juntamente com mais medidas de austeridade.


Fernando Ulrich, disse hoje que teme a possibilidade de haver uma "ditadura do Tribunal Constitucional"
Ao ponto a que isto chegou. Lamentável. Saiu de cena o Borges, para aparecer outro a dizer porcaria.

[Grimner]

A pergunta devem ser apenas estam:

O que vai o governo fazer quando a execução orçamental de março for um desastre?

Ora essa, não se tem visto o argumento aqui? Quando a execução orçamental falhar tão redondamente este ano como falhou o ano passado, vai-se fingir que o ano passado não existe e não se usaram exactamente os mesmos argumentos.

[meninobesta]

entretanto na coreia do norte...

http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/notic ... e-morteiro

quer dizer, isto não é politica, é é parvoice

[Vooder]

http://economico.sapo.pt/noticias/gover ... 54748.html

Governo mantém transportes gratuitos para juízes
O final da notícia está... magistral! Mesmo à xico.espertice tuga!

[OrDoS]

E porque nem tudo na política é ridiculo... hummmmm, retiro o que disse:


«Castelo Branco vai concorrer à Câmara de Sintra e quer acabar com lojas de chineses»

http://www.jn.pt/paginainicial/pais/con ... id=2845959

[warrior of wisdom]

«Castelo Branco vai concorrer à Câmara de Sintra e quer acabar com lojas de chineses»

http://www.jn.pt/paginainicial/pais/con ... id=2845959

Dass, é que não me faltava mais nada.

[Grimner]

E porque nem tudo na política é ridiculo... hummmmm, retiro o que disse:


«Castelo Branco vai concorrer à Câmara de Sintra e quer acabar com lojas de chineses»

http://www.jn.pt/paginainicial/pais/con ... id=2845959

O mais assustador? Não é a notícia política mais estúpida da semana.

[raxx7]

O que explica cabalmente o porquê desta dívida ser efectivamente impagável, mesmo que privatizes a Serra de Sintra e os Jerónimos, transformes todo o alentejo num campo de golfe e vendas toda a população à escravatura e a ponhas a trabalhar de graça. Os cortes fiscais do ano passado foram brutais, as alterações laborais tremendas. Era suposto com isso amortizar dívida... e o que se conseguiu foi um agravamento efectivo do défice e um aumento da dívida. Estamos mais pobres, mais endividados, e com menos meios para pagar essa dívida. A resposta está a ser empobrecer ainda mais, criar sobretaxas e cortar apoios, naquilo que até o Gaspar considera um "brutal aumento de impostos"... que tal como o brutal aumento de impostos do ano passado, vai gerar receitas aquém, vai diminuir o consumo, e empobrecer ainda mais a classe média e média baixa (exclusivamente). Não crias esse saldo de zero sem destruir por completo o país. É tão simples e claro quanto isso.

Opa. Mas eu concordo que a dívida é impagável.
O meu problema é que enquando a depesa corrente (despesa excluindo juros de dívida e coisas semelhante) ultrapassar a receita, continuamos a precisar de contraír mais dívida impagável. Mesmo que hoje nos perdoassem 100% da dívida e amanhã nos emprestassem dinheiro a juro zero, continuariamos no mesmo ciclo vicioso. Mais lento, mas o mesmo ciclo.
A meu ver, sair deste ciclo é condição absolutamente necessária para qualquer solução para a dívida acumulada e os respectivos juros.

E as medidas impostas têm conseguido ir nessa direcção: o défice corrente já é pequeno.
Claro, quando juntas os juros da dívida, o défice explode. Mas estou-me a "cagar" para isso, por assim dizer.
Se conseguirmos manter um pequeno superavit corrente, temos uma cenoura para renegociar a dívida com os credores (já temos o pau, que é não pagar).
Se nos comprometermos constitucionalmente a manter um défice corrente aproximadamente nulo, aceito que o BCE ligue as impressoras e comece a financiar directamente a nossa dívida já acumulada a juros baixos; ou que os países da UE comecem a emitir dívida em conjunto para conseguir juros baixos.

Se continuarmos com défice corrente, não temos cenoura e espero bem que não tenhamos BCE a intervir.

[Grimner]

Esse racícionio:

- Peca logo à partida por se fiar inteiramente na boa vontade dos credores e que se continuarmos a ser os pseudo bons alunos, eles lá fecham os olhos à dívida. É falso. E tremendamente absurdo quando pensamos que estes mesmos credores têm um track record de inflaccionar as dívidas públicas para lucro pessoal.

- Contabiliza apenas os juros e não a totalidade da dívida. Essa continua ainda enterrada no orçamento, sem que se saiba exactamente o que é, nem quanto é, nem se é dívida legítima de ser assumida pelos cidadãos portugueses.

- Ignora por completo que as medidas que já foram tomadas nos últimos 4 anos, e retomadas com muito maior vigor ideológico (e é bom que comecemos a falar sem rodeios sobre o facto de que existe uma corrente ideológica a quem interessa uma sociedade onde o mercado livre desregulado e empoderado com a certeza de que lhe fazeremos sempre as vontades, e onde os direitos das pessoas percam valor) nestes últimos 18 meses, pura e simplesmente, não resultam. Não criam emprego, não estimulam consumo, não aumentam a produtividade. Fazem precisamente o contrário, e vêm acompanhadas de uma boa dose de derrapagem orçamental. Consistem em pacotes brutais "temporários" de restrição de direitos que, nas melhores das suas hipóteses gerariam despesa extraordinária (que não fizeram. Nem irão fazer, por muito que Gaspar reze à virgem), fazendo deles inúteis do ponto de vista da consolidação, e geram pobreza definitiva, na hipótese mais que certa. Um défice zero nessas condições vale isso mesmo. Mesmo os "casos de sucesso" da Letónia ou da Irlanda são fracassos. Países exponencialmente mais pobres, que perdem 2% das populações para a emigração, que têm desempregos entre os 15 e os 20%, menos controle sobre as suas empresas e recursos naturais são países menos capacitados para uma recuperação económica. Qual o grande grito de vitória da Irlanda? "Vamos poder reendividar-nos, agora que estamos tão mais pobres". Estas medidas são perversas e erradas económica, política, social, moral e democraticamente.

[raxx7]

Estás a interpretar mal o que escrevi.

O meu argumento não é que manter um défice corrente ~zero é suficiente para resolver o problema da dívida existente.
O meu argumento é que manter um défice corrente ~zero é condição absolutamente necessária para qualquer solução para a dívida existente e conseguir manter um crescimento sustentável daí para a frente.

« enquando a depesa corrente (despesa excluindo juros de dívida e coisas semelhante) ultrapassar a receita, continuamos a precisar de contraír mais dívida impagável. Mesmo que hoje nos perdoassem 100% da dívida e amanhã nos emprestassem dinheiro a juro zero, continuariamos no mesmo ciclo vicioso. Mais lento, mas o mesmo ciclo.»

^^ Concordas ou discordas disto?

[Grimner]

Não discordo disso, mas também já o afirmei antes. Aliás, tendo em conta a minha posição e ponto de vista quanto aos mercados, facilmente se deduz que queira a nossa dependência deles o mais reduzida possível.

Agora ponho eu a questão: Mesmo partindo apenas do espectro macroeconómico ( e quem governa não se devia fiar apenas nesse aspecto), onde é que estas medidas têm produzido outra coisa que não o absoluto inverso dessa redução do défice?

[OrDoS]

Esse racícionio:

- Peca logo à partida por se fiar inteiramente na boa vontade dos credores e que se continuarmos a ser os pseudo bons alunos, eles lá fecham os olhos à dívida. É falso. E tremendamente absurdo quando pensamos que estes mesmos credores têm um track record de inflaccionar as dívidas públicas para lucro pessoal.

- Contabiliza apenas os juros e não a totalidade da dívida. Essa continua ainda enterrada no orçamento, sem que se saiba exactamente o que é, nem quanto é, nem se é dívida legítima de ser assumida pelos cidadãos portugueses.

- Ignora por completo que as medidas que já foram tomadas nos últimos 4 anos, e retomadas com muito maior vigor ideológico (e é bom que comecemos a falar sem rodeios sobre o facto de que existe uma corrente ideológica a quem interessa uma sociedade onde o mercado livre desregulado e empoderado com a certeza de que lhe fazeremos sempre as vontades, e onde os direitos das pessoas percam valor) nestes últimos 18 meses, pura e simplesmente, não resultam. Não criam emprego, não estimulam consumo, não aumentam a produtividade. Fazem precisamente o contrário, e vêm acompanhadas de uma boa dose de derrapagem orçamental. Consistem em pacotes brutais "temporários" de restrição de direitos que, nas melhores das suas hipóteses gerariam despesa extraordinária (que não fizeram. Nem irão fazer, por muito que Gaspar reze à virgem), fazendo deles inúteis do ponto de vista da consolidação, e geram pobreza definitiva, na hipótese mais que certa. Um défice zero nessas condições vale isso mesmo. Mesmo os "casos de sucesso" da Letónia ou da Irlanda são fracassos. Países exponencialmente mais pobres, que perdem 2% das populações para a emigração, que têm desempregos entre os 15 e os 20%, menos controle sobre as suas empresas e recursos naturais são países menos capacitados para uma recuperação económica. Qual o grande grito de vitória da Irlanda? "Vamos poder reendividar-nos, agora que estamos tão mais pobres". Estas medidas são perversas e erradas económica, política, social, moral e democraticamente.

Há uma coisa que eu não concordo contigo que é a tua abordagem ao assunto no que toca ao tempo das medidas trazerem efeitos imediatos. O único efeito imediato positivo é o da diminuição das importações e aumento das exportações. Tudo o resto não se pode ver do dia para a noite, não são medidas que se revelem positiva num espaço de alguns meses. Aliás, se em 2014 voltarmos a trocar de governo e esse voltar a mudar tudo, é mais um indicador para se deixar de termos investimento no páis de vez, de tanto mudarmos leis e intenções...

Estás a interpretar mal o que escrevi.

O meu argumento não é que manter um défice corrente ~zero é suficiente para resolver o problema da dívida existente.
O meu argumento é que manter um défice corrente ~zero é condição absolutamente necessária para qualquer solução para a dívida existente e conseguir manter um crescimento sustentável daí para a frente.

« enquando a depesa corrente (despesa excluindo juros de dívida e coisas semelhante) ultrapassar a receita, continuamos a precisar de contraír mais dívida impagável. Mesmo que hoje nos perdoassem 100% da dívida e amanhã nos emprestassem dinheiro a juro zero, continuariamos no mesmo ciclo vicioso. Mais lento, mas o mesmo ciclo.»

^^ Concordas ou discordas disto?

raxx, quando o Estado neste momento é suportado pelos nossos bolsos de uma forma pesadíssima, onde a receita é elevadíssima por esse lado e onde a receita de coisas como o PIB é diminuta, num país que tinha cerca de 70% de consumo interno e que devido à quebra de rendimentos, ao desemprego e despedimento massivo de trabalhadores, à falência de imensa empresas e emigração, como é que se vai reequilibrar essa balança?
Se vamos continuar a alimentar a despesa elevada da máquina do Estado que parece que em vez de diminuir só engrossa (juros da dívida, prestações sociais a aumentar devido ao desemprego, altos níveis de pobreza e pensões devido ao envelhecimento rápido da nossa população) vai ficar incomportável e nem sequer uma verdadeira ditadura teremos, pois não haverá ninguém para a alimentar.

Eu não vejo forma de equilibrarmos a receita com a despesa tão cedo, saturar a sociedade de impostos não é o caminho e, sinceramente, independentemente de algumas boas medidas já implementadas, já faltou mais para o barco se afundar de vez.

É giro é ver que as leis continuam complexas, a burocratização continua elevadíssima, a economia paralela só aumenta, isto está um verdadeiro caos para investimento...