Zeitgeist - o Filme

[DechristianizeR]

O que aconteceu nos anos 70 quando o valor do petróleo chegou ao pico máximo, foi que convenceram o mercado que havia pouco petróleo e estava a acabar, o que era mentira. Ora com uma fuga é a mesma coisa.

Pico do óleo, ou pico de produção ou extracção de óleo deu-se em 1971, e logo de seguida em 1973 veio a crise do petróleo, aumento dos preços devido ao embargo árabe. O que queria dizer, e disse mal, era que tentaram convencer ou melhor contrariar a previsão do pico do petróleo previsto por M. King Hubbert (geocientista e tecnocrata), as curvas e teoria de pico de Hubbert, até se confirmar.

Em 1991 na guerra do golfo os iraquianos provocaram uma catástrofe ecológica ao derramarem propositadamente petróleo, para dificultar a desembarque dos Americanos e forças da coligação, provocando o terceiro maior derrame da história. E quando os iraquianos foram expulsos do Kuwait incendiaram poços de petróleo, provocando mais crise económica e ecológica. Isso deu origem a um pico nos preços do petróleo.

Tu é que mencionaste os estudos e as provas documentadas que indicavam o Japão e os países nórdicos com menos suícidios. Já agora, até a própria Noruega tem uma elevada taxa de suicidios. De qualquer forma, estes países têm menos desigualdades porque são ricos sendo que a Noruega é um país rico graças a quê? Ao bacalhau e ao salmão fumado?

Um estudo publicado em 2009 teve em conta informação das maiores economias mundiais e relacionou-as com índices de desigualdade. O estudo revelou que a riqueza total dentro de um país tinha pouco efeito no bem-estar dos cidadãos ou coesão social, mas que a desigualdade relacionava-se fortemente com problemas sociais como crime, homicídio, mortalidade infantil, obesidade, gravidez adolescente, doenças, depressão emocional, inovação, população prisional... Por exemplo, países como Japão, Coreia do Sul, Finlândia e Noruega revelam resultados altos em bem-estar social e índices de igualdade, enquanto países como os Estados unidos, Reino Unido e Portugal apresentam resultados baixos em ambos.
Basta ver que em países como Japão, e países nórdicos onde há menos desigualdade entre as pessoas é onde há menos doenças, problemas de saúde como stress, depressões, problemas psicológicos, suicídios, menos crime, onde há mais inovação, progressão etc. E isso não é falácia do projecto nem se pressupõe isso ser verdade, são estudos longitudinais feitos nas maiores economias do mundo e mais uma vez confirmados recentemente.

Fonte: Wilkinson & Pickett, the spirit level 2009

Um país ser rico não significa ter menos desigualdades, já que esse estudo foi feito precisamente nas economias mais ricas, a riqueza pode estar centrada num pequeno grupo, denominado de Plutonomia.
Exemplo USA: 1% da população controla 35% da economia, os seguintes 4% controlam 27 % da economia, os seguintes 5% controlam 11% da economia, os seguintes 10% controlam 12%, o que siginifica que 20% controla 85% da economia, e o povo 80% tem apenas 15%. A Familia Walmart, 5 individuos em 2009 tinha uma fortuna estimada de 90 biliões, enquanto que a riqueza dos 40% mais pobres é de 95 biliões.

sociology.ucsc.edu
Citigroup

[otnemeM]

Em 1991 na guerra do golfo os iraquianos provocaram uma catástrofe ecológica ao derramarem propositadamente petróleo, para dificultar a desembarque dos Americanos e forças da coligação, provocando o terceiro maior derrame da história. E quando os iraquianos foram expulsos do Kuwait incendiaram poços de petróleo, provocando mais crise económica e ecológica. Isso deu origem a um pico nos preços do petróleo.

Boa comparação. Excepto pelo ponto de ser uma plataforma vs. país com maior potencial de extracção e um dos maiores produtores, onde o petróleo se encontra a 1m de profundidade. Ok, afinal é uma péssima comparação.

Volto a frisar: catástrofe da plataforma = ~0 influencia nos preços e muita influência em biliões de prejuízo directo e indirecto para a BP que continuarão por muitos anos.

Se quiseres insistir nesta história apresenta dados concretos em vez de mera opinião e teoria de conspiração baseada em coisas simplesmente erradas.

[DechristianizeR]

Boa comparação. Excepto pelo ponto de ser uma plataforma vs. país com maior potencial de extracção e um dos maiores produtores, onde o petróleo se encontra a 1m de profundidade. Ok, afinal é uma péssima comparação.

DeepWater Horizon Oil Spill > Gulf War Oil Spill.

Back to topic Zeitgeist.

[Pedro Lopes]

Pico do óleo, ou pico de produção ou extracção de óleo deu-se em 1971, e logo de seguida em 1973 veio a crise do petróleo, aumento dos preços devido ao embargo árabe. O que queria dizer, e disse mal, era que tentaram convencer ou melhor contrariar a previsão do pico do petróleo previsto por M. King Hubbert (geocientista e tecnocrata), as curvas e teoria de pico de Hubbert, até se confirmar.

Em 1991 na guerra do golfo os iraquianos provocaram uma catástrofe ecológica ao derramarem propositadamente petróleo, para dificultar a desembarque dos Americanos e forças da coligação, provocando o terceiro maior derrame da história. E quando os iraquianos foram expulsos do Kuwait incendiaram poços de petróleo, provocando mais crise económica e ecológica. Isso deu origem a um pico nos preços do petróleo.

Foi inclusive por causa da teoria do pico do Hubbert que se fechou o Canal do Suez e estalou a Guerra do Yom Kipur.

Mas não te estiques que só te enterras.

Diz-me lá objectivamente, conforme pediu igualmente o Memento, quais são os ganhos que a BP vai ter a longo prazo por não ter reparado a fuga imediatamente.

Um país ser rico não significa ter menos desigualdades, já que esse estudo foi feito precisamente nas economias mais ricas, a riqueza pode estar centrada num pequeno grupo, denominado de Plutonomia.
Exemplo USA: 1% da população controla 35% da economia, os seguintes 4% controlam 27 % da economia, os seguintes 5% controlam 11% da economia, os seguintes 10% controlam 12%, o que siginifica que 20% controla 85% da economia, e o povo 80% tem apenas 15%. A Familia Walmart, 5 individuos em 2009 tinha uma fortuna estimada de 90 biliões, enquanto que a riqueza dos 40% mais pobres é de 95 biliões.

Falaste no Japão e nos Paises Nordicos (os quais conheço) e sendo países ricos, mesmo os mais pobres têm tudo o que precisam.

Eu não tenho qualquer problema em que existam pessoas ou familias milionárias. A minha familia é a minha riqueza. Com o meu trabalho desenvolvo a minha criatividade e a minha satisfação pessoal e a musica é a banda sonora de ambos.

[Cthulhu_Dawn]

Eu não tenho qualquer problema em que existam pessoas ou familias milionárias. A minha familia é a minha riqueza. Com o meu trabalho desenvolvo a minha criatividade e a minha satisfação pessoal e a musica é a banda sonora de ambos.

Muito boa esta...

Já agora, ainda não bebi o meu café e o meu detector de ironias pode estar meio off, mas era o que se pretendia com isto certo?

Foi inclusive por causa da teoria do pico do Hubbert que se fechou o Canal do Suez e estalou a Guerra do Yom Kipur.

[raxx7]

O que aconteceu nos anos 70 quando o valor do petróleo chegou ao pico máximo, foi que convenceram o mercado que havia pouco petróleo e estava a acabar, o que era mentira. Ora com uma fuga é a mesma coisa.

Pico do óleo, ou pico de produção ou extracção de óleo deu-se em 1971, e logo de seguida em 1973 veio a crise do petróleo, aumento dos preços devido ao embargo árabe. O que queria dizer, e disse mal, era que tentaram convencer ou melhor contrariar a previsão do pico do petróleo previsto por M. King Hubbert (geocientista e tecnocrata), as curvas e teoria de pico de Hubbert, até se confirmar.

Isto é mesmo um WTF...

O petróleo é finito. Acho que todos concordamos com isto. Aliás, é uma das premissas da hipótese do pico do petróleo M. King Hubbert, com a qual concordas, se interpreto correctamente o que tens estado a escrever.

O que ocorreu em nos anos 70 foi que os países produtores de petróleo tomaram consciência de que iam rapidamente em direcção a uma "traggedy of commons".
Como o petróleo era barato, o consumo estava a aumentar brutalmente. E sendo o petróleo finito, isso significava que os países produtores iam ficar sem petróleo depressa. Ou em português simples, estavam a caminhar a passos largos para matar a galinha dos ovos de ouro.

Por isso, os países produtores de petróleo decidiram racionar o petróleo. Não só o vendem mais caro mas também travaram o aumento do consumo. Assim, podem viver do petróleo durante mais tempo.

É giro, que como defensor do TVP, defendes a gestão e distribuição racional de recursos.
Mas parece-me que as tuas noções de "gestão e distribuição racional" de recursos se assemelham perigosamente a um uso desenfreado de recursos finitos.
O petróleo é um recurso finito e deve de ser racionado. Num modelo de gestão racional de recursos, o que a OPEP fez (no seu interesse próprio) devia de ter sido feito muito antes, antes de termos desenvolvido uma sociedade baseada em petróleo barato e "abundante".

[Pedro Lopes]

Já agora, ainda não bebi o meu café e o meu detector de ironias pode estar meio off, mas era o que se pretendia com isto certo?

Foi inclusive por causa da teoria do pico do Hubbert que se fechou o Canal do Suez e estalou a Guerra do Yom Kipur.

Certo!

É um defeito que eu tenho! Não consigo resistir!

[DechristianizeR]

Raxx7 onde me viste a dizer que o petróleo e combustiveis fosseis sao infinitos?! Seria absurdo. E sei muito bem que o petroleo está em declínio e da curva de Hubbert! Por isso é que andam a procurar petroleo e extrair em locais cada vez mais dificeis. Nos anos 70 é que atingiu o pico de extracção. Se procurares algures eu disse precisamente o que estás a dizer, mais que uma vez, como por exemplo:

Combustíveis fosseis são obsoletos. Combustíveis fosseis são "relativamente" limitados, mas não quer dizer que sejam verdadeiramente escassos pois caso o seu aproveitamento e aplicação fossem relevantes e eficazes seriam abundantes e durariam mais, andam sistematicamente a produzir materiais para venda e lucro empresarial sem qualquer referência sob o que o planeta tem e suporta, sem protocolos de reciclagem, a queimar combustíveis fosseis a um ritmo milhares de vezes superior á sua renovação natural.As verdadeiras energias alternativas são na verdades os combustíveis fosseis.

O petróleo é um recurso finito e deve de ser racionado. Num modelo de gestão racional de recursos, o que a OPEP fez (no seu interesse próprio) devia de ter sido feito muito antes, antes de termos desenvolvido uma sociedade baseada em petróleo barato e "abundante".

Obviamente. E o ZM e TVP dizem a mesma coisa.

[raxx7]

Eu não disse que disseste que o petróleo é ilimitado. Só não percebo é como é que concilias as coisas que escreves. Ou então não te estou a perceber minimamente.

Uma fuga de petróleo não aumenta os preços? O que aconteceu nos anos 70 quando o valor do petróleo chegou ao pico máximo, foi que convenceram o mercado que havia pouco petróleo e estava a acabar, o que era mentira. Ora com uma fuga é a mesma coisa.

Pico do óleo, ou pico de produção ou extracção de óleo deu-se em 1971, e logo de seguida em 1973 veio a crise do petróleo, aumento dos preços devido ao embargo árabe. O que queria dizer, e disse mal, era que tentaram convencer ou melhor contrariar a previsão do pico do petróleo previsto por M. King Hubbert (geocientista e tecnocrata), as curvas e teoria de pico de Hubbert, até se confirmar.

A minha interpretação disto é, *na tua opinião*, o que aconteceu em 1973 foi uma manobra para criar uma escassez artificial no petróleo e inflacionar o preço.

Mas por outro lado, tu próprio afirmas que o pico de produção de petróleo já tinha sido em 1971.
E concordas que o petróleo é um bem finito, que deve ser gerido com cuidado.

Ora, uma gestão cuidadosa de um recurso finito (e ainda por cima, não renovável) implica de alguma forma racionar esse recurso para não ser desperdiçado. Coisa com que tu também concordas.

Ora, o o que aconteceu em 1973 foi que, resumidamente, os países produtores decidiram começar a racionar o petróleo. Em benefício próprio, não do mundo inteiro.
Mas foi um passo necessário na direcção certa, na gestão de um recurso finito.

Como é que consegues escrever que o que aconteceu em 1973 foi a criação de uma escassez artificial?

[DechristianizeR]

Não fui claro naquele parágrafo. Não queria dizer que foram os árabes a contrariar a previsão do pico com embargo, mas que desde a previsão nos anos 50 que a comunidade tentou ridicularizar ou abafar Hubbert, não "concordando", pois era algo que iria fazer descer os preços do petróleo. Depois em 1971 lá se confirmou a previsão e os preços desceram, e após isso os árabes decidiram conter a situação com o embarco em 1973, e fizeram bem. O resultado do embarco acabou sim por ser de certa forma uma "escassez artificial" bem intencionada nesse contexto de racionar e controlar, pois limitaram o acesso ao petroleo.

Back to Topic.

[raxx7]

Mas a previsão do Hubert era exactamente a de que ia ocorrer uma escassez de petróleo!! De que a extracção aumenta até um pico e depois começa a cair porque não se conseguem encontrar novas reservas tão depressa como se consomem as conhecidas.

Como é diabos afirmas que a previsão dele ia fazer baixar o preço do petróleo? E como é que diabo afirmas que a escassez é artificial?

[DechristianizeR]

Não estas a entender o que quero dizer. O que quero dizer é que á medida que se aproximava do pico de extracção do petroleo os preços baixavam, não foi o que aconteceu? Mais petróleo mais barato. Apartir do pico logicamente iria voltar a descer até á verdadeira escassez, como dizes muito bem. O que eles fizeram foi uma medida de controlar e o resultado foi como uma escassez artificial, pois foi obra do homem para limitar o acesso, o que nao quer dizer que o petroleo nao seja limitado, o petroleo é sempre limitado e vai escassar, e essa limitação não estou a dizer que é escassez artifical como estás a interpretar - mas sim o periodo em que se "manipulou" ou controlou o acesso ao disponivel. È como contrair ou inflacionar o dinheiro em circulação (com a diferença do dinheiro ser "ilimitado" em papel impresso ou binários nos dias de hoje).

Os recursos de hoje são propositadamente escassos, uns são verdadeiramente escassos na natureza, mas a maioria é artificialmente escassa em diversas formas ou práticas:
Recursos centrados num pequeno grupo que assim causa escassez artificial para a restante população, sendo ou não o recurso originalmente escasso ou não;
Escassos pois são continuamente desperdiçados, mal utilizados, mal aplicados com propósitos de comércio e competição e não para o progresso da sociedade, desperdiçados também para propósitos de lucro produzindo produtos ineficientes para que se estraguem mais rapidamente para se voltar a comprar outro quase sempre quando acaba o período de garantia, chamado de “planned obsolecence”;

O caso do embargo do recurso petrolifero foi num bom propósito, num contexto não "corrupto", mas o que quero evidenciar é que teve o mesmo efeito ou resultado, reduzindo o acesso ao disponivel e aumentando os preços.

[raxx7]

Tu escreves imenso e não se percebe nada de jeito.

Portanto, o embargo de 1973 não foi uma escassez artificial mas sim a implementação de medidas de racionamente de um bem finito. Que teve um efeito idêntico a uma escassez artificial: aumento dos preços.
Concordamos nisto?

A questão da planned obscolence é um pau de dois bicos.
Na generalidade, as coisas não são feitas propositadamente para durar pouco. Se uma empresa fizer explicitamente algo para durar pouco, arrisca-se a que o cliente vá comprar o substituto à concorrência.
E já agora, as empresas não fabricam as coisas para morrerem a seguir ao prazo de garantia. São um bocadinho mais cínicas que isso: fabricam as coisas segundo a melhor relação entre custos de fabrico e custos de reparar produtos avariados no prazo de garantia. Trust me.
As coisas são feitas para ter uma duração compatível com as expectativas dos clientes.
As coisas de hoje têm mais funcionalidades, consomem menos energia/combústivel/etc, poluem menos, etc que as de há 10 anos.
Esses factores também pesam nas escolhas dos clientes.
A ideia de que as coisas devem ser fabricadas "ad aeternum" para poupar recursos ignora muitos destes aspectos.

Um exemplo deste paradoxo: nos EUA, as empresas de transporte ferroviário de mercadorias tendem a manter as suas locomotivas quase "ad aeternum", reconstruindo-as de fio a pavio periodicamente.
Isso conduziu a que tenham frotas enormes de locomotivas que não são abrangidas pelos actuais regulamentos de emissões poluentes e que assim vão continuar durante décadas.
Poupa-se nos recursos usados para construir locomotivas; desperdiça-se no combústivel e na qualidade do ar.

Também podes aplicar o mesmo a casas. Hoje em dia sabemos construir casas que consomem menos energia que há 10 anos.
Etc, etc.

A ideia de que o comércio, competição e lucro são por si causas de escassez artificial tem muito muito que se lhe diga.

[Pedro Lopes]

Bem e eu lá fico sem saber onde é que a BP a longo prazo vai ganhar com a fuga do petróleo.

De qualquer forma, a minha opinião sobre este movimento, projecto ou religião é muito simples.

Os Zeitgeistianos e os Venusianos que criem as suas comunidades, vilas ou aldeias e coloquem em prática, por esse mundo fora, as respectivas teorias.

Através do exemplo e do provável sucesso de implementação desta nova ordem social certamente que irão obter a adesão de muitos fiéis.

[HNRK]

Nada disto é novo. Os problemas de hoje são diferentes, mas essas fés são muito, mas mesmo muito antigas...