Política - Discussão ou algo do género.

[The Morning Star]

Ora nem mais, Brilhando!

Sobre os Verdadeiros Finlandeses... perdão, Portugueses:

"Os comunistas confessam com a maior franqueza que esperam dispor de força bastante para manter (ou criar) condições internas que impeçam investimentos e auxílios das potências ditas 'capitalistas', isto é, potências democráticas. Ou ainda, os comunistas esperam ser capazes de isolar Portugal da Europa e dos EUA", Vasco Pulido Valente, 1977.

I. PCP e BE (i. e., o Bloco Comunista Português) continuam a fazer das suas, continuam a fazer política de meninos, uma política infantil, uma política de quem recusa as premissas básicas da realidade. Como não podia deixar de ser, este BCP recusou falar com a troika que vai decidir a nossa ajuda externa. Como não podia deixar de ser, PCP e BE recusaram sujar as mãos na realidade. Ora essa: eles são "puros" e não podem mexer nas contas. Ora essa: eles são "virtuosos" e não podem sair do seu pedestal de pureza e bondade. Ora essa, agora pergunto eu: o BE e o PCP são deste mundo? Louçã e Jerónimo não sabem que não há dinheiro para pagar salários? Não querem o empréstimo FEEF/FMI? Ok, mas então qual é a alternativa? Pegar em AK-47 e esvaziar os bancos? Meter os Mello no Campo Pequeno e sacar-lhes o guito? Qual é a alternativa? Não pagar a dívida? Ah, que beleza, que beleza: transformar Portugal num pária da Europa e do sistema global, transformar Portugal num pária do Ocidente e fazer de Lisboa a nova sede do movimento não-alinhado, a par de, sei lá, Caracas e de Tripoli. Acho que sim. É uma boa ideia. Um clássico. O terceiro-mundismo é um clássico na nossa esquerda.

II. Mas isto não é apenas infantil e cómico. A montante desta capa de meninice irresponsável, o PCP e o BE apresentam uma profunda raiva nacionalista . O PCP é mais nacionalista do que qualquer partido europeu de extrema-direita. Nada de novo, diga-se. Nos anos 70 e 80, o PCP não queria investimento estrangeiro em Portugal. Cunhal era o defensor do país de Salazar: o Portugalinho isolado da economia global e europeia. Aliás, não deve ser difícil encontrar críticas comunistas em relação à construção da Auto-Europa ali em Palmela. Porque, ora essa, a VW era (é) capital estrangeiro, capital do "subimperialismo alemão". E, ora essa, o BE não foi capaz de romper este cerco do PCP, e tem desenvolvido a mesma atitude nacionalista. É por isso que digo o seguinte: sim, desejo muito a derrota de Sócrates, mas desejo ainda mais a morte do BE às mãos do voto útil. O BE é uma força infantil (ok, não faz mal, salvem lá os golfinhos) e crescentemente nacionalista e isolacionista (não, meus amigos, aqui parou). - Henrique Raposo

O que mais me consterna, são os votos dos metaleiros, que devem estar avessos aos "Verdadeiros Finlandeses", aos partidos irmão aqui. É uma pena.

[Audiokollaps]

Louçã e Jerónimo não sabem que não há dinheiro para pagar salários? Não querem o empréstimo FEEF/FMI? Ok, mas então qual é a alternativa? Pegar em AK-47 e esvaziar os bancos? Meter os Mello no Campo Pequeno e sacar-lhes o guito? Qual é a alternativa? Não pagar a dívida? Ah, que beleza, que beleza: transformar Portugal num pária da Europa e do sistema global, transformar Portugal num pária do Ocidente e fazer de Lisboa a nova sede do movimento não-alinhado, a par de, sei lá, Caracas e de Tripoli. Acho que sim. É uma boa ideia. Um clássico. O terceiro-mundismo é um clássico na nossa esquerda.

O que mais me consterna, são os votos dos metaleiros, que devem estar avessos aos "Verdadeiros Finlandeses", aos partidos irmão aqui. É uma pena.

Tendo em conta que a divida maior é privada e que muito da divida pública se deve ao BPN.... Porque não?


Lucros privados, prejuízos públicos é o mote e a carneirada aplaude!

[Brilhando]

Lucros privados, prejuízos públicos é o mote e a carneirada aplaude!

Mais uma vez, resultado de políticas intervencionistas e não de "ultraliberais" (que até está para o socialismo como neoconservadorismo está para o fascismo).

Num país "liberal" o BPN tinha ido ao cano. Em Portugal, com a política misturada com a economia, e vice-versa, só podia dar nisto. Mais uma vez, a culpa é do "capitalismo". (Pergunto-me se é capitalismo a política de destruição do dólar por parte do FED, também).

Quanto à diversidade de empregos, podes muito bem culpar "ordens", "sindicatos" e políticas de "emprego", mas isso é outra estória.

Mas, mais uma vez, não me refutaste: ninguém os obrigou a permanecer no emprego, ou obrigou?

[Ermo]

Ok, mas então qual é a alternativa?

Mas esse imbecil, e tu já agora, deu-se ao trabalho de ir ver quais são as alternativas apresentadas pelo PCP?

[aftermath]

Tendo em conta que a divida maior é privada e que muito da divida pública se deve ao BPN.... Porque não?


Lucros privados, prejuízos públicos é o mote e a carneirada aplaude!

A questão não é PCP e Bloco (suponho) não quererem empréstimo FMI, não querem, nem eu, é a mesma receita de miséria, desemprego e precaridade mais uns 10 anos. Parece que a tão falada "troika" aplica sempre o mesmo remédio independentemente da doença. Doença essa que não foi provocada pela libertinagem dos trabalhadores da France Telecom ou da Autoeuropa de Palmela, pareçe que quem andou nas putas foi a banca!

[raxx7]

Tendo em conta que a divida maior é privada e que muito da divida pública se deve ao BPN.... Porque não?

LOL.
A dívida pública (reconhecida) são uns 160 mil milhões de euros.
O BPN representam uns 3 ou 5 mil milhões de euros disso.

O carneiro és tu, que estás tão desligado da realidade que até num facto simples como este metes a pata na argola.

[raxx7]

pareçe que quem andou nas putas foi a banca!

Errado.
Quem andou nas putas foi o Estado, as empresas e os particulares. Especialmente os primeiros e os últimos. A banca aproveitou e ampliou o bordel.

Toda esta conversa sobre FMI, etc, etc tende a ignorar um facto simples: nós precisamos que nos emprestem dinheiro... ou estamos fodidos forma inimaginável.


1. Há pessoas que continuam a querer e poder suportar um empréstimo para a habitação. Se esas pessoas não conseguirem esses empréstimos, a crise na construção civil vai agravar-se ainda mais e vai haver ainda mais gente no desemprego -- a construção civil emprea muita gente em Portugal.

2. Menos empréstimos a empresas. No global, as empresas precisam continuamente de empréstimos para várias coisas.
a) ter liquidez enquanto os clientes não pagam. Nenhum cliente paga adiantado e muitas vezes, as empresas precisam de pedir empréstimos a curto prazo para poder lidar com encomendas/serviços maiores enquanto não entregam o produto e o cliente não paga.
b) investir em modernizações e novos produtos. Antes de sequer começar a ver o lucro de uma modernização ou de um novo produto, uma empresa tem de pagar os custos disso. A maior parte das vezes não têm liquidez para isso e uma vez mais, dependem de empréstimos a médio prazo. Ie, pensa no dono de um restarante que quer investir em renovar o establecimento.
c) Re-estruturar empresas em dificuldades. Há empresas com problemas que podem ser salvas se conseguirem financiamento se aguentar enquanto se re-estruturam. Senão conseguirem, vão à falência.

3. O Estado. Ui, isto é esquizofrénico.
a) o Estado gasta sistematicamente mais que aquilo que recebe em impostos e etc. Se não conseguir empréstimos, simplesmente não vai ter este dinheiro. E estamos a falar de bastante mais dinheiro que os PEC todos somados...
b) como gasta sempre mais que recebe, o Estado tem de estar constantemente a pedir novos empréstimos para pagar os velhos. O problema é que o Estado deve muito dinheiro, não só a a bancos portugueses como a empresas portuguesas. Estes conseguem funcionar normalmente só porque se tem confiança que o Estado paga sempre, mesmo que demore. Se o Estado não conseguir novos empréstimos para pagar os velhos, vai deixar de pagar os velhos a tempo e horas. E aí quebra-se a premissa de que o Estado paga sempre. E isso vai colocar muitos bancos portugueses e empresas portuguesas em dificuldades ou na falência.

^^ Isto é a f**king shitstorm que vai ocorrer se não nos emprestarem dinheiro. Isto é definição de o país entrar na banca rota: o Estado não ter dinheiro, empresas e bancos a fechar a torto e a direito.
E neste momento, só o FMI/UE é que estão dispostos a emprestar-nos dinheiro em condições razoáveis.

[Brilhando]

O bom e saudável das crises e recessões é serem uma oportunidade perfeita para se parar um bocado e pensar no que correu mal e no que levou à presente situação, principalmente, saber quais são os investimentos que se devem deixar morrer - nomeadamente a teimosia de insistir em sectores "estratégicos" pouco sustentáveis como o da construção civil, ao qual se alia o conluio política-banca para garantir o crédito "fáceis" para manter a ilusão de riqueza para toda a gente.

O crescimento vem da produção, mas não é de qualquer produção. E, para mim, o modo como se vê a construção civil em Portugal é quase um crime. Este "favoritismo" do Estado à construção civil distorce o mercado e leva as pessoas (empresas, empreendedores, etc) a "apostar" nesse sector graças aos incentivos errados que o Estado dá, em vez de apostarem noutros sectores nos quais poderiam ter um crescimento mais sustentável e menos dependente do crédito para (quase) tudo.

Quais são esses os sectores? Nem eu sei, mas também não vão ser fuínhas engravatados com o poder de decisão do Estado que o vão saber. Parem com incentivos manhosos, regulações asfixiantes e medidinhas ignóbeis e deixem as pessoas procurar a riqueza por elas próprias (desculpem lá o momento ultraliberal).

Mesmo não havendo uma bolha no imobiliário do tamanho da dos EUA, Espanha e afins, não deixa de ser caricato como fomos tão "reféns" da construção civil (dominada por empresas geridas por corruptos, ex-partidários, parolos e demais nabos) nos últimos 37 anos, por assim dizer.
E depois não se admirem das demagogias do "investimento público" fazer "crescer" a economia com a construção de auto-estradas para nenhures, OTAs, TGVs, etc e de todas manhosices (PPPs) cuja conta vai ficar para os nossos bisnetos pagarem.

[aftermath]

pareçe que quem andou nas putas foi a banca!

Errado.
Quem andou nas putas foi o Estado, as empresas e os particulares. Especialmente os primeiros e os últimos. A banca aproveitou e ampliou o bordel.

Toda esta conversa sobre FMI, etc, etc tende a ignorar um facto simples: nós precisamos que nos emprestem dinheiro... ou estamos fodidos forma inimaginável.


1. Há pessoas que continuam a querer e poder suportar um empréstimo para a habitação. Se esas pessoas não conseguirem esses empréstimos, a crise na construção civil vai agravar-se ainda mais e vai haver ainda mais gente no desemprego -- a construção civil emprea muita gente em Portugal.

2. Menos empréstimos a empresas. No global, as empresas precisam continuamente de empréstimos para várias coisas.
a) ter liquidez enquanto os clientes não pagam. Nenhum cliente paga adiantado e muitas vezes, as empresas precisam de pedir empréstimos a curto prazo para poder lidar com encomendas/serviços maiores enquanto não entregam o produto e o cliente não paga.
b) investir em modernizações e novos produtos. Antes de sequer começar a ver o lucro de uma modernização ou de um novo produto, uma empresa tem de pagar os custos disso. A maior parte das vezes não têm liquidez para isso e uma vez mais, dependem de empréstimos a médio prazo. Ie, pensa no dono de um restarante que quer investir em renovar o establecimento.
c) Re-estruturar empresas em dificuldades. Há empresas com problemas que podem ser salvas se conseguirem financiamento se aguentar enquanto se re-estruturam. Senão conseguirem, vão à falência.

3. O Estado. Ui, isto é esquizofrénico.
a) o Estado gasta sistematicamente mais que aquilo que recebe em impostos e etc. Se não conseguir empréstimos, simplesmente não vai ter este dinheiro. E estamos a falar de bastante mais dinheiro que os PEC todos somados...
b) como gasta sempre mais que recebe, o Estado tem de estar constantemente a pedir novos empréstimos para pagar os velhos. O problema é que o Estado deve muito dinheiro, não só a a bancos portugueses como a empresas portuguesas. Estes conseguem funcionar normalmente só porque se tem confiança que o Estado paga sempre, mesmo que demore. Se o Estado não conseguir novos empréstimos para pagar os velhos, vai deixar de pagar os velhos a tempo e horas. E aí quebra-se a premissa de que o Estado paga sempre. E isso vai colocar muitos bancos portugueses e empresas portuguesas em dificuldades ou na falência.

^^ Isto é a f**king shitstorm que vai ocorrer se não nos emprestarem dinheiro. Isto é definição de o país entrar na banca rota: o Estado não ter dinheiro, empresas e bancos a fechar a torto e a direito.
E neste momento, só o FMI/UE é que estão dispostos a emprestar-nos dinheiro em condições razoáveis.

Quem andou nas putas foi a banca, sim senhor, nesse caso não me estava a referir especificamente á banca portuguesa, que à excepção dos casos criminosos do BPN e BPP, parece não ter entrado totalmente na esperial de jogo e risco da banca internacional.
Que um dos grandes problemas nacionais é a maneira irresponsável em que o dinheiro do estado é gasto já nós sabemos. Acho que mais uma vez não perceberam quilo que o PCP defende. Ou porque não conseguem perceber ou porque não vos convém. Pretende-se uma mudança total e absoluta da maneira como o estado funciona e, em ultima analise, a mudança do sistema financeiro a nivel internacional.

Relativamente aos exemplos que apresentas, (e sem querer pessoalizar muito, mas aqui é inevitável) tás a falar com um gajo que tá desempregado há quase 5 meses sem direito a subsidios de especie alguma e cujo trabalho depende da construção civil. O mesmo gajo que NUNCA pediu um empréstimo, o mesmo gajo cuja familia (que também NUNCA pediu um empréstimo) trabalha para um dos maiores empreiteiros do país, e te afirma desde já que esse mesmo empreiteiro não "despede" ninguem. Quando quer meter pessoas no olho da rua convoca-as para uma reunião em que lhe apresenta como única alternativa mudarem-se, por vezes, para localidades a centenas de kms de distância sem qualquer tipo de incentivo adicional, evitando desda maneira de ficar com o ónus de "empresa insensivel" e , já agora, também se escapa às indeminizações, já que muita gente simplesmente não pode aceitar as condições que lhe são "gentilmente apresentadas" e simplesmente se faz à vida.

[Indigente]

Este "favoritismo" do Estado à construção civil distorce o mercado e leva as pessoas (empresas, empreendedores, etc) a "apostar" nesse sector graças aos incentivos errados que o Estado dá, em vez de apostarem noutros sectores nos quais poderiam ter um crescimento mais sustentável e menos dependente do crédito para (quase) tudo.

Não discordo do que dizes no início da frase (embora ache que estás a simplificar demais a questão e a ajusta-la às tuas opiniões de mercado), mas não estou a ver que "incentivos errados" são esses que o Estado dá ao sector. Podes exemplificar?

[Audiokollaps]

Tendo em conta que a divida maior é privada e que muito da divida pública se deve ao BPN.... Porque não?

LOL.
A dívida pública (reconhecida) são uns 160 mil milhões de euros.
O BPN representam uns 3 ou 5 mil milhões de euros disso.

O carneiro és tu, que estás tão desligado da realidade que até num facto simples como este metes a pata na argola.

Só ao fim de 10 anos de dinheiro público (dos contribuintes) gasto no BPN é que se poderá ter noção exacta do buraco financeiro, até ao inicio do ano o estado tinha injectado 4,2 mil milhões e não há perspectivas de ficar por aqui.
Os teus 3 mil milhões é um número ilusório ou desejado....

Em relação à boca do carneiro, falei no abstracto e no entanto sentiste-te atingido.... vá-se la entender porquê.

[Vooder]

Tendo em conta que a divida maior é privada e que muito da divida pública se deve ao BPN.... Porque não?

LOL.

«As declarações do presidente do FMI são eloquentes: "o problema [de Portugal] não é tanto de dívida pública como de financiamento dos bancos e dívida privada". E confirmam algum alarmismo que surgiu na imprensa económica internacional em Novembro de 2010. Na altura foi publicado o gráfico acima, mas estranhamente manteve-se o silêncio sobre a nossa colossal dívida privada, 220% do PIB (ver abaixo, a nossa dívida pública não é das mais altas). O debate económico pautava-se pelo pensamento único, por homilias de comentadores muito comprometidos em que se culpava o Estado de tudo e, obviamente, os malandros do rendimento mínimo e os desempregados.»

[raxx7]

Quem andou nas putas foi a banca, sim senhor, nesse caso não me estava a referir especificamente á banca portuguesa, que à excepção dos casos criminosos do BPN e BPP, parece não ter entrado totalmente na esperial de jogo e risco da banca internacional.

Se estás a falar da banca em geral a nível mundial, sim.
Mas isso não nos resolve o problema fundamental.
Depois de terem ido ás putas e se terem fodido, a banca mundial está mais cuidadosa com o dinheiro que empresta.
E o nosso problema é que entre o elevado endividamento e o fraco crescimento económico, ter cuidado com o dinheiro que emprestas inclui não emprestar dinheiro a Portugal.

Que um dos grandes problemas nacionais é a maneira irresponsável em que o dinheiro do estado é gasto já nós sabemos. Acho que mais uma vez não perceberam quilo que o PCP defende. Ou porque não conseguem perceber ou porque não vos convém. Pretende-se uma mudança total e absoluta da maneira como o estado funciona e, em ultima analise, a mudança do sistema financeiro a nivel internacional.

E a maneira como o PCP pretende revolucionar o Estado é aumentar o tamanho dele nacionalizando grandes empresas e aumentado o espaço para jobs for the boys a tomar decisões imbecis?
Pensas que como PCP no poder vai deixar de haver corrupção e incompetência?

Relativamente aos exemplos que apresentas, (e sem querer pessoalizar muito, mas aqui é inevitável) tás a falar com um gajo que tá desempregado há quase 5 meses sem direito a subsidios de especie alguma e cujo trabalho depende da construção civil. O mesmo gajo que NUNCA pediu um empréstimo, o mesmo gajo cuja familia (que também NUNCA pediu um empréstimo) trabalha para um dos maiores empreiteiros do país, e te afirma desde já que esse mesmo empreiteiro não "despede" ninguem. Quando quer meter pessoas no olho da rua convoca-as para uma reunião em que lhe apresenta como única alternativa mudarem-se, por vezes, para localidades a centenas de kms de distância sem qualquer tipo de incentivo adicional, evitando desda maneira de ficar com o ónus de "empresa insensivel" e , já agora, também se escapa às indeminizações, já que muita gente simplesmente não pode aceitar as condições que lhe são "gentilmente apresentadas" e simplesmente se faz à vida.

Sem me querer pronuciar sobre os teus problemas, só te digo isto: tu e a tua família têm esses problemas agora.
Mas acredita, sem financiamento, esses problemas só se vão agravar.
Vais passar de ter familiares a trabalhar para um empreiteiro FDP (btw, parece-me haver N ilegalidades aí...) para simplesmente não trabalharem porque o empreiteiro faliu.

[MeBathory]

Ui... vejo aqui tanto disto

[Brilhando]

Este "favoritismo" do Estado à construção civil distorce o mercado e leva as pessoas (empresas, empreendedores, etc) a "apostar" nesse sector graças aos incentivos errados que o Estado dá, em vez de apostarem noutros sectores nos quais poderiam ter um crescimento mais sustentável e menos dependente do crédito para (quase) tudo.

Não discordo do que dizes no início da frase (embora ache que estás a simplificar demais a questão e a ajusta-la às tuas opiniões de mercado), mas não estou a ver que "incentivos errados" são esses que o Estado dá ao sector. Podes exemplificar?

Esqueci-me de referir o principal problema desses maus incentivos, que é a manutenção artificial das taxas de juro ao nível do valor da chuva no Gerês pela parte do BCE, que torna o dinheiro tão barato que todos os que lhe têm acesso desbaratam-no no(s) sector(es) que der(em) mais dinheiro rápido (criando os tal "malinvestments"), que depois é/são atirados para a frente do autocarro quando se o BCE se lembra de as voltar a subir (quando reparam que a bebedeira vai alta demais e é preciso fechar o tasco que a noite vai alta). Mais ainda, esta situação de "bebedeira" desincentiva a poupança e promove o consumo excessivo de capital, que é então desviado dos sectores onde melhor poderia ser aplicado (ou não - existe sempre Risco, essa coisa que todos querem que o(s) Estado(s) faça desaparecer por algum dote mágico).

Não são as minhas "opiniões de mercado" - vem de literatura existente com décadas (baseada principalmente na teoria dos círculos económicos austríaca) adaptada por um leigo interessado na matéria que vem para um tópico de política num fórum de metal mijar num oceano de mijo.

Incentivos errados do Estado à construção civil?
Braga e os conluios (igreja-)câmara-construtores civis serve de exemplo de uma cidade que cresceu feal e desmesuradamente devido aos arranjinhos destes?
Eólicas?
Três auto-estradas Lisboa-Porto?

Isto tudo para benefício de quem?

Sei lá mais, não estou dentro do sector como poderrás estar, mas a primeira coisa a sofrer quando o Estado intervém em qualquer ramo da economia é a Lei da Oferta e da Procura. E a partir daqui já dá para inferir bastantes coisas.