Zeitgeist - o Filme

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spiegelman
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor spiegelman » domingo fev 06, 2011 2:55 pm

Leviathan Escreveu:I'm done with this. :arrow:


...são sempre os primeiros a abandonar o navio...

Mas antes de te ires embora explica lá com é que o exemplo de um país capitalista que funciona (e a Dinamarca está podre de dinheiro, man, guita, papel, carcanhol, money, eles estão cheios da pasta, são uns porcos de uns capitalistas) é um exemplo positivo para alguém que quer demonstrar que o capitalismo está a fomentar a desigualdade e a miséria.

Ou dividiste por zero?

Sabes que erros de lógica normalmente causam um crash de sistema. Isso vai demorar muito a fazer reboot? É que estou curioso com a espera da resposta. OU a minha ignorãncia não me permite ver para além da evidente contradição?

Já sei! A lógica de predicados e a matemática são frutos da pequenez de mentes toldadas pelos preconceitos da sociedade.

Deve ser isso
"Sim, esta veio do silêncio E livres habitamos a substância do MU!" (HumbertoBot)

Pedro Lopes
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor Pedro Lopes » domingo fev 06, 2011 3:28 pm

Leviathan Escreveu:I'm done with this. :arrow:


É uma pena que te vás embora!

Pelo menos aqui tens um fórum aberto onde és livre de escrever o que pensas.

Já o mesmo não se pode dizer do fórum do Zeitgeist apenas reservado aos que defendem o movimento.

De qualquer forma, volto a insistir: vocês os intelectualmente esclarecidos são livres de criar esta comunidade da forma que bem entendem. No entanto, eu gostava de ver exemplos da vossa preocupação com os mais necessitados.

Surpreende-me inclusive que o Fresco não coloque os seus projectos em prática nos países africanos com o argumento de que, se o fizesse, os mesmos seriam aproveitados pelo capitalismo.

Parece-me que existe mais hipocrisia do que preocupação. Afinal, a qualidade de vida que vos interessa é a vossa e não a dos outros.

Não precisas de acabar com o capitalismo para ter valores sociais e de partilha.

Encontro mais preocupação e empenho em ajudar os outros em qualquer site da igreja católica do que nos sites do Zeitgeist ou do Venus Project.
Eu fui aprovado nos testes de "stress"!!! E tu??

Pedro Lopes
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor Pedro Lopes » domingo fev 06, 2011 3:30 pm

Grimner Escreveu:E... argumentar durante 3 páginas a futilidade do dinheiro e depois usar como exemplo e porta estandarte um país que está cheio dele?

Boa.


:lol:
Eu fui aprovado nos testes de "stress"!!! E tu??

Pedro Lopes
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor Pedro Lopes » domingo fev 06, 2011 3:31 pm

spiegelman Escreveu:
Leviathan Escreveu:
Nivel de vida na Dinamarca:

Os dinamarqueses possuem um dos mais elevados padrões de vida no mundo, e a Dinamarca freqüentemente está entre os primeiros colocados em listas de países que levam em conta indicadores de qualidade de vida. É uma sociedade ancorada em amplo consenso social e numa economia do bem-estar social. Outra característica da Dinamarca é o forte igualitarismo. Segundo o Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (PNUD), a Dinamarca é o país de menor desigualdade de renda do mundo, com base no coeficente de Gini. Uma grande porcentagem das famílias dinamarquesas possui automóvel, computadores
e telefone celular
.
Geralmente, a maioria dos dinamarqueses viaja ao exterior em férias, pelo menos uma vez por ano.

Indíce de criminalidade: 5 por cento.

-
O que mais dizer do que é claramente evidente... :metal:


Mas isso é patetice, trollice ou alguma patologia ou impedimento intelectual?
Leviathan Escreveu:Acabar com o capitalismo:

-Que é o grande responsável pela anti-economia e miséria em que nos encontramos hoje em dia. Acaba-se a competitividade injusta gerada por esse sistema; acaba-se com a ganância; com o poder excessivo; com a corrupção que é gerada pela ganância e competitividade; com a desigualdade;


Agora fiquei sem saber se estavas a louvar a Dinamarca como maior exemplo de como o capitalismo funciona e acaba com as desigualdades e diminiu a criminalidade e a demonstrar como os países não capitalistas vivem na miséria ou simplesmente demonstrar que é o capitalsimo a causa da desigualdade.

Mas louvares a igualdade e desenvolvimento de um país que é o maior exemplo de como o capitalismo pode resultar e que muito provavelmente ajudou a esgotar e a explorar os recursos do país não capitalista depois da tua verborreia violenta e arrogante das últimas 6 páginas não abona muito da tua sanidade mental ou completa posse da execução correcta dos conceitos....



:lol: :lol: :lol:
Eu fui aprovado nos testes de "stress"!!! E tu??

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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor Nando » domingo fev 06, 2011 7:43 pm

O Zeitgeist é um filme que tem a grande virtude de nos chamar a atenção para coisas que estão francamente mal no nosso sistema social, político e económico. Tem à mistura, não obstante, grande dose de sensacionalismo e de distorção, típicas, aliás, da mentalidade messiânica norte-americana. (O filme foi feito por lá, certo?)

Quando a esta discussão do capitalismo.
Bem, o sistema capitalista trouxe à humanidade o período de maior desenvolvimento, a todos os níveis, que esta já experienciou. Falo dos anos gloriosos do século passado nas décadas de 50 a fins de 70. Mas agora estamos mergulhado em esterco e é compreensível que muitos questionem o sistema. Mas acho que não deverão existir muitas dúvidas que este, quando devidamente balizado, é pródigo a criar desenvolvimento.

O grande problema, penso, foi a liberalização radical a que o sistema capitalista foi sujeito. O chamado neo-liberalismo. A apologia da mão invisível. Foi um erro crasso e estamos a pagar bem caro por ele. Foi um erro político bem engendrado (eis uma virtude deste filme que expõe isto muito bem). Acho que acreditar que o mercado tem a capacidade de se auto-regular e de, de uma forma natural, gerar riqueza e bem estar colectivo é uma mentira ao nível daqueles que ainda defendem que o comunismo é a solução. Tal uma como outra são teorias porreiras mas com aplicação prática abaixo de zero.

Acredito no capitalismo, claro que sim. Mas num capitalismo bem regulamentado onde a distribuição de riqueza seja um imperativo. Não que todos ganhem o mesmo mas onde a diferença em que os que melhor vivem e os que pior existem seja mais esbatida.

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OrDoS
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor OrDoS » domingo fev 06, 2011 8:22 pm

Nando Escreveu:O Zeitgeist é um filme que tem a grande virtude de nos chamar a atenção para coisas que estão francamente mal no nosso sistema social, político e económico. Tem à mistura, não obstante, grande dose de sensacionalismo e de distorção, típicas, aliás, da mentalidade messiânica norte-americana. (O filme foi feito por lá, certo?)

Quando a esta discussão do capitalismo.
Bem, o sistema capitalista trouxe à humanidade o período de maior desenvolvimento, a todos os níveis, que esta já experienciou. Falo dos anos gloriosos do século passado nas décadas de 50 a fins de 70. Mas agora estamos mergulhado em esterco e é compreensível que muitos questionem o sistema. Mas acho que não deverão existir muitas dúvidas que este, quando devidamente balizado, é pródigo a criar desenvolvimento.

O grande problema, penso, foi a liberalização radical a que o sistema capitalista foi sujeito. O chamado neo-liberalismo. A apologia da mão invisível. Foi um erro crasso e estamos a pagar bem caro por ele. Foi um erro político bem engendrado (eis uma virtude deste filme que expõe isto muito bem). Acho que acreditar que o mercado tem a capacidade de se auto-regular e de, de uma forma natural, gerar riqueza e bem estar colectivo é uma mentira ao nível daqueles que ainda defendem que o comunismo é a solução. Tal uma como outra são teorias porreiras mas com aplicação prática abaixo de zero.

Acredito no capitalismo, claro que sim. Mas num capitalismo bem regulamentado onde a distribuição de riqueza seja um imperativo. Não que todos ganhem o mesmo mas onde a diferença em que os que melhor vivem e os que pior existem seja mais esbatida.


:!: Totalmente de acordo, aliás já desde que comecei aqui a tentar discutir algo tem sido esse o meu ponto de vista. O sistema capitalista/liberal/whatever tem demasiados desequilíbrios sociais e agentes desequilibradores que arruínam o sistema, sendo, obviamente, os piores factores primitivos/primários/naturais do Ser Humano os principais causadores deste problema.

No entanto, não deixo de ver que há muita coisa que gosto *banha da cobra* do VP (continuo sem perceber qual o objectivo do spiegelman em classificar um projecto destes como banha da cobra, já que não tem intenções de tornar ninguém rico nem ser mais que os outros).
Também não vejo nenhum mal em reciclar ideias, pelo contrário, principalmente se for para pegar nas conclusões que cada uma que foi colocada em prática. Agora, resignar-me a estagnar/focar o meu pensamento, capacidade crítica e visão apenas no(s) sistema(s) presentes, não obrigado. Uns poderão não se interessar (a vida é curta), outros fazem o que podem para passar a mensagem às gerações sucedâneas.

Leviathan, eu já entrei no dilema em que tu estás, mas deves compreender que só uma grandessíssima revolução levaria neste momento a sociedade a adoptar outra filosofia de vida e realmente a evoluir, passando do Homo Sapiens para uma próxima iteração, onde parte desses respectivos como mas nós, como seres não-imortais. O que te posso dizer é que não podes impor a tua ideia, no máximo podes dignar-te a achar que estes projectos/ideais são os melhores para poderes ajudar (na tua/nossa insignificância) a Humanidade a evoluir e, com isso, passares a mensagem a quem te quiser ouvir e a aplicares a prática possível do que aches necessário ao teu dia-à-dia.
Eu percebi que o exemplo que deste da Dinamarca foi para relacionar o tipo de sociedade equilibrada, os rácios de felicidade alta e criminalidade baixa, mas lá está, é uma prova que o capitalismo funciona até certo ponto (o Brilhando tem uma posição engraçada e correcta no que toca ao funcionamento correcto do capitalismo). A conclusão que eu tiro desses casos é que há forma de fazer evoluir as sociedades capitalistas/corporativistas/liberais/... para melhor, onde reduzir os equilíbrios e impor alguns tipos de orientações, leis e educação base ao ser Humano, é o primeiro passo para começar a erradicar a desigualdade social sem quebrar muito do equilíbrio que faz a diferença. Talvez quando chegarmos a este patamar seja possível dar o próximo salto evolutivo, mas aí, já muitas gerações passarão e tal nunca terá acontecido ;)

E ainda a título pessoal, comecei por defender aqui que um projecto como o VP seria possível implementar completamente num espaço de 50-100 anos e continuo a achar que não estou errado, mas de passar de uma possibilidade para uma realidade, é praticamente impossível porque há muitas barreiras a serem quebradas, sendo uma delas a igualdade de direito de todo o ser humano. Quando se fala de igualdade de direitos, não se afirma que somos todos iguais, mas que todos deveríamos ter acesso a alguns bens essenciais, comida para viver, uma casa decente, acesso a um meio de transporte, direito a trabalhar e a ganhar consoante o nosso esforço, dedicação e educação, isso sim é o mínimo que deveríamos ter.

De resto, também não compreendo, da mesma forma que uns gastam energias a querer abrir os olhos a uns, que os outros tentem passar a imagem certa que o VP (e outros projectos que tenham, pelo menos, algum trabalho sério e científico por trás) são apenas banha da cobra. Criticar alguém por criticar é fácil, compreendo até quando vai contra os ideais de cada, agora atacar literalmente um projecto que só quer promover o desenvolvimento da nossa sociedade dizendo que vai falhar porque outros falharam é ridículo.
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Leviathan
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor Leviathan » domingo fev 06, 2011 11:00 pm

OrDoS Escreveu::!: Totalmente de acordo, aliás já desde que comecei aqui a tentar discutir algo tem sido esse o meu ponto de vista. O sistema capitalista/liberal/whatever tem demasiados desequilíbrios sociais e agentes desequilibradores que arruínam o sistema, sendo, obviamente, os piores factores primitivos/primários/naturais do Ser Humano os principais causadores deste problema.


Isto sim; é claramente factual. Quando usei o exemplo da Dinamarca em comparação a vários países africanos - onde a miséria é claramente predominante -, com um índice de criminalidade/corrupção que batem qualquer escala a nível mundial (e sim, são capitalistas), não era para referenciar a ideia de que o capitalismo funciona, mas de que o ser humano pode viver em harmonia, quando as suas necessidades básicas são realmente asseguradas e quando o nível de informação é maior, sem preconceitos que condionem a mentalidade humana. O capitalismo por si só, não faz nada; é outra boa ideia na altura em que surgira - como o Cristianismo por exemplo - mas mal interpretada por humanos mal educados.

OrDoS Escreveu:Também não vejo nenhum mal em reciclar ideias, pelo contrário, principalmente se for para pegar nas conclusões que cada uma que foi colocada em prática. Agora, resignar-me a estagnar/focar o meu pensamento, capacidade crítica e visão apenas no(s) sistema(s) presentes, não obrigado. Uns poderão não se interessar (a vida é curta), outros fazem o que podem para passar a mensagem às gerações sucedâneas.


O que muita gente ainda não entendeu - quando apela à história da humanidade -, é que hoje estamos numa fase evolutiva com um nível de hipóteses relativamente maior no que toca à aplicação de determinadas condições. Negar a existência de tecnologia capaz de colmatar os mais variados problemas da humanidade, é também estar alheio à evolução da humanidade. Temos muito mais informação e acesso à mesma, mais facilidades e o respectivo acesso, a tecnologia é mais acessível a todos nós. Mais para não falar, que se não fosse essa reciclação de ideias - tão critícada -, a escravatura continuaria a predominar porque convém a alguns.

OrDoS Escreveu:Leviathan, eu já entrei no dilema em que tu estás, mas deves compreender que só uma grandessíssima revolução levaria neste momento a sociedade a adoptar outra filosofia de vida e realmente a evoluir, passando do Homo Sapiens para uma próxima iteração, onde parte desses respectivos como mas nós, como seres não-imortais. O que te posso dizer é que não podes impor a tua ideia, no máximo podes dignar-te a achar que estes projectos/ideais são os melhores para poderes ajudar (na tua/nossa insignificância) a Humanidade a evoluir e, com isso, passares a mensagem a quem te quiser ouvir e a aplicares a prática possível do que aches necessário ao teu dia-à-dia.
Eu percebi que o exemplo que deste da Dinamarca foi para relacionar o tipo de sociedade equilibrada, os rácios de felicidade alta e criminalidade baixa, mas lá está, é uma prova que o capitalismo funciona até certo ponto (o Brilhando tem uma posição engraçada e correcta no que toca ao funcionamento correcto do capitalismo). A conclusão que eu tiro desses casos é que há forma de fazer evoluir as sociedades capitalistas/corporativistas/liberais/... para melhor, onde reduzir os equilíbrios e impor alguns tipos de orientações, leis e educação base ao ser Humano, é o primeiro passo para começar a erradicar a desigualdade social sem quebrar muito do equilíbrio que faz a diferença. Talvez quando chegarmos a este patamar seja possível dar o próximo salto evolutivo, mas aí, já muitas gerações passarão e tal nunca terá acontecido ;)


Ordos, eu não queria realmente falar da minha pessoa. Não leves a mal e agradeço a tua intervenção de forma a contribuir com algum pacifismo nesta discussão, mas prefiro manter-me à distância da conversa para que as coisas se tornem coerentes. Contudo, uma coisa te digo; mesmo que realmente fizesse isso, por si só, não seria nada. Quantas sociedades não existem por esse mundo fora que têm um determinado estilo de vida pacífico? Quantos não são aqueles que realmente fazem por si só? Isso muda alguma coisa? Vegetarianos existem há séculos e nunca foi por isso que deixámos de comer carne. A revolução sempre foi independente de opiniões e isso é algo que as pessoas hoje em dia - com a inclusão do neo-liberalismo em sociedade -, se esqueceram. As pessoas esquecem-se que quando pedem respeito perante a sua opinião - algo que é relativamente conveniente - muitas das vezes essa mesma opinião, intervem de uma forma obstructiva à falta de opinião dos outros. Se a opinião das pessoas não demonstra qualquer coerência com a realidade física, porque razão deveremos tê-la em conta? Por essa lógica, nós seriamos sempre escravos, porque existiria sempre a opinião de que devemos trabalhar porque nascemos para servir os interesses de uns.

Exemplos;

Salazar, tinha a opinião que o povo devia passar na miséria para encher os cofres do estado. Devemos respeitar a opinião dele?

Um homem acha que deve atirar calhaus a uma mulher porque ela olhou para outra pessoa. Devemos respeitar a opinião dele?

Hitler decide exterminar os judeus porque o mundo segundo a sua noção, estaria melhor sem eles. Devemos respeitar a opinião dele?

Deve, ou não deve haver limites quando se opina, relativamente a determinadas coisas? O que eu noto é que as pessoas que são críticas nesta conversa, têm os olhos demasiado cerrados no toca à realidade física dos outros e baseiam-se em percepções superficiais do universo. Mais ainda chamam trolls aos que defendem as teorias do projecto com provas de que é viável, quando vêm insultar as pessoas interessadas - invadindo o seu espaço de ideias - dizendo para que criem as suas próprias comunidades e que essas mesmas pessoas não podem obrigar ninguém a nada. Sugerem que mostrem às pessoas que funciona, desferirindo ataques às pessoas, bem como aquilo em que acreditam. Isso faz zero sentido.

A questão agora é; já há sociedades que demonstram que isso é possível - que todos bem conhecemos -, que mais provas querem eles?

OrDoS Escreveu:E ainda a título pessoal, comecei por defender aqui que um projecto como o VP seria possível implementar completamente num espaço de 50-100 anos e continuo a achar que não estou errado, mas de passar de uma possibilidade para uma realidade, é praticamente impossível porque há muitas barreiras a serem quebradas, sendo uma delas a igualdade de direito de todo o ser humano. Quando se fala de igualdade de direitos, não se afirma que somos todos iguais, mas que todos deveríamos ter acesso a alguns bens essenciais, comida para viver, uma casa decente, acesso a um meio de transporte, direito a trabalhar e a ganhar consoante o nosso esforço, dedicação e educação, isso sim é o mínimo que deveríamos ter.

De resto, também não compreendo, da mesma forma que uns gastam energias a querer abrir os olhos a uns, que os outros tentem passar a imagem certa que o VP (e outros projectos que tenham, pelo menos, algum trabalho sério e científico por trás) são apenas banha da cobra. Criticar alguém por criticar é fácil, compreendo até quando vai contra os ideais de cada, agora atacar literalmente um projecto que só quer promover o desenvolvimento da nossa sociedade dizendo que vai falhar porque outros falharam é ridículo.


Pois, todos esses factores são grandes condicionantes do mundo como o conhecemos. Será que resolvidos - como no caso da Dinamarca - os problemas continuariam a existir a este nível? Podiam não resolver-se todos, mas será que muitos deles existiriam?
Zyklon Escreveu:Vocês são uns patetas!

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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor raxx7 » domingo fev 06, 2011 11:28 pm

OrDoS Escreveu:No entanto, não deixo de ver que há muita coisa que gosto *banha da cobra* do VP (continuo sem perceber qual o objectivo do spiegelman em classificar um projecto destes como banha da cobra, já que não tem intenções de tornar ninguém rico nem ser mais que os outros).
Também não vejo nenhum mal em reciclar ideias, pelo contrário, principalmente se for para pegar nas conclusões que cada uma que foi colocada em prática. Agora, resignar-me a estagnar/focar o meu pensamento, capacidade crítica e visão apenas no(s) sistema(s) presentes, não obrigado. Uns poderão não se interessar (a vida é curta), outros fazem o que podem para passar a mensagem às gerações sucedâneas.


Se queres falar de um novo sistema social, então começa a atirar sugestões que suficientemente detalhadas para se discutir a implementação prática delas e que sejam compatíveis com
a) as leis da Física
b) a tecnologia disponível no futuro próximo
c) o conhecimento que temos sobre a natureza Humana

Não me interessa se sejam coisas pontuais a mudar na sociedade actual ou se é um novo e radical sistema social à escala mundial.
Se não cumprirem aqueles requisitos, não podem ser levadas à prática e, como tal, nunca contribuirão para um mundo melhor.

E se não consegues fazer isto, não venhas para aqui acusar os outros de se resignarem aos sistemas actuais.

O Venus Project falha todos estes critérios. O VP assenta em conceitos demasiado vagos para se poder discutir a sua implementação prática e em alguns aspectos completamente incompatíveis com a realidade, em particular a premissa da abundância de recursos.

Não são os outros que sofrem de falta de visão e que despediçam o seu tempo.
Tu é que sofres do sindrome "the grass is always greener on the other side" e desperdiças o teu tempo a olhar para um pote de banha de cobra (o VP) com a ilusão de que é a cura de todos os males.
Shrödinger's cat has left the building.
When in doubt, ban!

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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor OrDoS » domingo fev 06, 2011 11:52 pm

Leviathan Escreveu:
OrDoS Escreveu::!: Totalmente de acordo, aliás já desde que comecei aqui a tentar discutir algo tem sido esse o meu ponto de vista. O sistema capitalista/liberal/whatever tem demasiados desequilíbrios sociais e agentes desequilibradores que arruínam o sistema, sendo, obviamente, os piores factores primitivos/primários/naturais do Ser Humano os principais causadores deste problema.


Isto sim; é claramente factual. Quando usei o exemplo da Dinamarca em comparação a vários países africanos - onde a miséria é claramente predominante -, com um índice de criminalidade/corrupção que batem qualquer escala a nível mundial (e sim, são capitalistas), não era para referenciar a ideia de que o capitalismo funciona, mas de que o ser humano pode viver em harmonia, quando as suas necessidades básicas são realmente asseguradas e quando o nível de informação é maior, sem preconceitos que condionem a mentalidade humana. O capitalismo por si só, não faz nada; é outra boa ideia na altura em que surgira - como o Cristianismo por exemplo - mas mal interpretada por humanos mal educados.

OrDoS Escreveu:Também não vejo nenhum mal em reciclar ideias, pelo contrário, principalmente se for para pegar nas conclusões que cada uma que foi colocada em prática. Agora, resignar-me a estagnar/focar o meu pensamento, capacidade crítica e visão apenas no(s) sistema(s) presentes, não obrigado. Uns poderão não se interessar (a vida é curta), outros fazem o que podem para passar a mensagem às gerações sucedâneas.


O que muita gente ainda não entendeu - quando apela à história da humanidade -, é que hoje estamos numa fase evolutiva com um nível de hipóteses relativamente maior no que toca à aplicação de determinadas condições. Negar a existência de tecnologia capaz de colmatar os mais variados problemas da humanidade, é também estar alheio à evolução da humanidade. Temos muito mais informação e acesso à mesma, mais facilidades e o respectivo acesso, a tecnologia é mais acessível a todos nós. Mais para não falar, que se não fosse essa reciclação de ideias - tão critícada -, a escravatura continuaria a predominar porque convém a alguns.

OrDoS Escreveu:Leviathan, eu já entrei no dilema em que tu estás, mas deves compreender que só uma grandessíssima revolução levaria neste momento a sociedade a adoptar outra filosofia de vida e realmente a evoluir, passando do Homo Sapiens para uma próxima iteração, onde parte desses respectivos como mas nós, como seres não-imortais. O que te posso dizer é que não podes impor a tua ideia, no máximo podes dignar-te a achar que estes projectos/ideais são os melhores para poderes ajudar (na tua/nossa insignificância) a Humanidade a evoluir e, com isso, passares a mensagem a quem te quiser ouvir e a aplicares a prática possível do que aches necessário ao teu dia-à-dia.
Eu percebi que o exemplo que deste da Dinamarca foi para relacionar o tipo de sociedade equilibrada, os rácios de felicidade alta e criminalidade baixa, mas lá está, é uma prova que o capitalismo funciona até certo ponto (o Brilhando tem uma posição engraçada e correcta no que toca ao funcionamento correcto do capitalismo). A conclusão que eu tiro desses casos é que há forma de fazer evoluir as sociedades capitalistas/corporativistas/liberais/... para melhor, onde reduzir os equilíbrios e impor alguns tipos de orientações, leis e educação base ao ser Humano, é o primeiro passo para começar a erradicar a desigualdade social sem quebrar muito do equilíbrio que faz a diferença. Talvez quando chegarmos a este patamar seja possível dar o próximo salto evolutivo, mas aí, já muitas gerações passarão e tal nunca terá acontecido ;)


Ordos, eu não queria realmente falar da minha pessoa. Não leves a mal e agradeço a tua intervenção de forma a contribuir com algum pacifismo nesta discussão, mas prefiro manter-me à distância da conversa para que as coisas se tornem coerentes. Contudo, uma coisa te digo; mesmo que realmente fizesse isso, por si só, não seria nada. Quantas sociedades não existem por esse mundo fora que têm um determinado estilo de vida pacífico? Quantos não são aqueles que realmente fazem por si só? Isso muda alguma coisa? Vegetarianos existem há séculos e nunca foi por isso que deixámos de comer carne. A revolução sempre foi independente de opiniões e isso é algo que as pessoas hoje em dia - com a inclusão do neo-liberalismo em sociedade -, se esqueceram. As pessoas esquecem-se que quando pedem respeito perante a sua opinião - algo que é relativamente conveniente - muitas das vezes essa mesma opinião, intervem de uma forma obstructiva à falta de opinião dos outros. Se a opinião das pessoas não demonstra qualquer coerência com a realidade física, porque razão deveremos tê-la em conta? Por essa lógica, nós seriamos sempre escravos, porque existiria sempre a opinião de que devemos trabalhar porque nascemos para servir os interesses de uns.

Exemplos;

Salazar, tinha a opinião que o povo devia passar na miséria para encher os cofres do estado. Devemos respeitar a opinião dele?

Um homem acha que deve atirar calhaus a uma mulher porque ela olhou para outra pessoa. Devemos respeitar a opinião dele?

Hitler decide exterminar os judeus porque o mundo segundo a sua noção, estaria melhor sem eles. Devemos respeitar a opinião dele?

Deve, ou não deve haver limites quando se opina, relativamente a determinadas coisas? O que eu noto é que as pessoas que são críticas nesta conversa, têm os olhos demasiado cerrados no toca à realidade física dos outros e baseiam-se em percepções superficiais do universo. Mais ainda chamam trolls aos que defendem as teorias do projecto com provas de que é viável, quando vêm insultar as pessoas interessadas - invadindo o seu espaço de ideias - dizendo para que criem as suas próprias comunidades e que essas mesmas pessoas não podem obrigar ninguém a nada. Sugerem que mostrem às pessoas que funciona, desferirindo ataques às pessoas, bem como aquilo em que acreditam. Isso faz zero sentido.

A questão agora é; já há sociedades que demonstram que isso é possível - que todos bem conhecemos -, que mais provas querem eles?

OrDoS Escreveu:E ainda a título pessoal, comecei por defender aqui que um projecto como o VP seria possível implementar completamente num espaço de 50-100 anos e continuo a achar que não estou errado, mas de passar de uma possibilidade para uma realidade, é praticamente impossível porque há muitas barreiras a serem quebradas, sendo uma delas a igualdade de direito de todo o ser humano. Quando se fala de igualdade de direitos, não se afirma que somos todos iguais, mas que todos deveríamos ter acesso a alguns bens essenciais, comida para viver, uma casa decente, acesso a um meio de transporte, direito a trabalhar e a ganhar consoante o nosso esforço, dedicação e educação, isso sim é o mínimo que deveríamos ter.

De resto, também não compreendo, da mesma forma que uns gastam energias a querer abrir os olhos a uns, que os outros tentem passar a imagem certa que o VP (e outros projectos que tenham, pelo menos, algum trabalho sério e científico por trás) são apenas banha da cobra. Criticar alguém por criticar é fácil, compreendo até quando vai contra os ideais de cada, agora atacar literalmente um projecto que só quer promover o desenvolvimento da nossa sociedade dizendo que vai falhar porque outros falharam é ridículo.


Pois, todos esses factores são grandes condicionantes do mundo como o conhecemos. Será que resolvidos - como no caso da Dinamarca - os problemas continuariam a existir a este nível? Podiam não resolver-se todos, mas será que muitos deles existiriam?


É um grande "será", antes disso é preciso derrubar alguns regimes, equilibrar as contas e a balança social de alguns países, tirar influência aos árabes do Médio Oriente e aos detentores do petróleo, reordenar toda a África (principalmente a central), limpar os extremistas religiosos, etc., etc... Para isso ainda se vão percorrer algumas gerações, o eco-sistema humano evolui muito devagar e é resistente à mudança. São muitas incógnitas, muitas variáveis em jogo.

A velocidade vertiginosa que a sociedade evoluiu em 2 séculos, onde se desenvolveu, provavelmente, a uma velocidade exponencialmente maior do que nos outros milénios, só há pouquíssimos tempo na nossa História se começaram a diminuir as diferenças raciais, de sexo, só há "alguns" anos os países mais ricos, as maiores potências mundiais e desenvolvidas deixaram as guerras e assinaram pactos, só há poucos anos alguns países se começaram a reunir em comunidades (como a União Europeia), a libertarem-se de tiranos e fascistas, só há 10 anos começamos a ter velocidades na internet que nos permite partilhar quantidades absurdas de informação, onde ter tecnologia de grande qualidade é baratíssimo comparado com antigamente, etc., etc., etc...

Penso que o caminho para a união como gostaríamos de a ver ainda é longo, mas vivemos tempos "excelentes" comparados com os de há 30 anos atrás. Nenhum salto evolutivo se dá em tão pouco tempo.


raxx7 Escreveu:
OrDoS Escreveu:No entanto, não deixo de ver que há muita coisa que gosto *banha da cobra* do VP (continuo sem perceber qual o objectivo do spiegelman em classificar um projecto destes como banha da cobra, já que não tem intenções de tornar ninguém rico nem ser mais que os outros).
Também não vejo nenhum mal em reciclar ideias, pelo contrário, principalmente se for para pegar nas conclusões que cada uma que foi colocada em prática. Agora, resignar-me a estagnar/focar o meu pensamento, capacidade crítica e visão apenas no(s) sistema(s) presentes, não obrigado. Uns poderão não se interessar (a vida é curta), outros fazem o que podem para passar a mensagem às gerações sucedâneas.


Se queres falar de um novo sistema social, então começa a atirar sugestões que suficientemente detalhadas para se discutir a implementação prática delas e que sejam compatíveis com
a) as leis da Física
b) a tecnologia disponível no futuro próximo
c) o conhecimento que temos sobre a natureza Humana

Não me interessa se sejam coisas pontuais a mudar na sociedade actual ou se é um novo e radical sistema social à escala mundial.
Se não cumprirem aqueles requisitos, não podem ser levadas à prática e, como tal, nunca contribuirão para um mundo melhor.

E se não consegues fazer isto, não venhas para aqui acusar os outros de se resignarem aos sistemas actuais.

O Venus Project falha todos estes critérios. O VP assenta em conceitos demasiado vagos para se poder discutir a sua implementação prática e em alguns aspectos completamente incompatíveis com a realidade, em particular a premissa da abundância de recursos.

Não são os outros que sofrem de falta de visão e que despediçam o seu tempo.
Tu é que sofres do sindrome "the grass is always greener on the other side" e desperdiças o teu tempo a olhar para um pote de banha de cobra (o VP) com a ilusão de que é a cura de todos os males.


Eu não sofro de nada, excepto de sede de conhecimento, por vezes até mal direccionada. E eu nunca disse que o VP é a cura de todos os males, mas é um exercício engraçado que me leva a pensar algumas coisas de forma diferente.

Quanto às leis da física, referes-te exactamente a quê?
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raxx7
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor raxx7 » segunda fev 07, 2011 12:11 am

OrDoS Escreveu:Quanto às leis da física, referes-te exactamente a quê?


A nada em particular. Apenas que não violar leis da Física é um critério importante em qualquer ideia que se pretenda exequível.

Faz os exercicios mentais que quiseres e está à vontade para partilhar.
Agora, face às limitações do VP, não te admires se alguém contra-argumentar que é inexequível e não venhas adjectivar os outros de resignados.
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Leviathan
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor Leviathan » segunda fev 07, 2011 12:19 am

OrDoS Escreveu:É um grande "será", antes disso é preciso derrubar alguns regimes, equilibrar as contas e a balança social de alguns países, tirar influência aos árabes do Médio Oriente e aos detentores do petróleo, reordenar toda a África (principalmente a central), limpar os extremistas religiosos, etc., etc... Para isso ainda se vão percorrer algumas gerações, o eco-sistema humano evolui muito devagar e é resistente à mudança. São muitas incógnitas, muitas variáveis em jogo.

A velocidade vertiginosa que a sociedade evoluiu em 2 séculos, onde se desenvolveu, provavelmente, a uma velocidade exponencialmente maior do que nos outros milénios, só há pouquíssimos tempo na nossa História se começaram a diminuir as diferenças raciais, de sexo, só há "alguns" anos os países mais ricos, as maiores potências mundiais e desenvolvidas deixaram as guerras e assinaram pactos, só há poucos anos alguns países se começaram a reunir em comunidades (como a União Europeia), a libertarem-se de tiranos e fascistas, só há 10 anos começamos a ter velocidades na internet que nos permite partilhar quantidades absurdas de informação, onde ter tecnologia de grande qualidade é baratíssimo comparado com antigamente, etc., etc., etc...

Penso que o caminho para a união como gostaríamos de a ver ainda é longo, mas vivemos tempos "excelentes" comparados com os de há 30 anos atrás. Nenhum salto evolutivo se dá em tão pouco tempo.


Pessoalmente posso comprovar que a Venus Project é realmente possível; eu tenho a sorte de beneficiar desta sociedade de valores reciclados como muitos lhe chamam e do que muitos dos revolucionistas (com tais ideais) fizeram por todos nós - contra tudo e todos. Só não compreendo porque não poderemos fazer abranger a nossa qualidade de vida a todos os viventes do planeta terra se já é realmente fedigno pensar-se assim. Lá está - e como referes -, a evolução da humanidade em tão pouco tempo, deve-se essencialmente à vaga de liberalizações que se tem dado nos últimos anos; em que muitas mais pessoas começaram a ter espaço para ser creativas.

É óbvio que a única barreira que sempre impediu o progresso foi a mentalidade retrogada e isso já se demonstrou nesta conversa já que a maioria dos intervenientes, nem se quer está interessada num futuro melhor; estão interessados em vir para aqui demonstrar que somos uns patetas e que as nossas ideias são fúteis.

The point is; não vale a pena discutir pois num universo tão relativo e ilimitado, só realmente é mentecapta quem quer. Felizmente a opinião acaba por ser estraçalhada por ideais que abonam a qualidade de vida de todos nós e com a tecnologia que podemos obter hoje, a verdadeira crise passa pela independência da sociedade num todo.
Zyklon Escreveu:Vocês são uns patetas!

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OrDoS
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor OrDoS » segunda fev 07, 2011 12:46 am

raxx7 Escreveu:
OrDoS Escreveu:Quanto às leis da física, referes-te exactamente a quê?


A nada em particular. Apenas que não violar leis da Física é um critério importante em qualquer ideia que se pretenda exequível.

Faz os exercicios mentais que quiseres e está à vontade para partilhar.
Agora, face às limitações do VP, não te admires se alguém contra-argumentar que é inexequível e não venhas adjectivar os outros de resignados.


Se estás a falar para mim e ainda estás a tecer conclusões dos meus primeiros posts nesta thread, já evoluí um pouco a minha opinião. É que essa resignação que tu achas que eu usei para adjectivar "os outros" não é a resignação pura, como quem deixa cair a esperança e resignar-se completamente, deixando de contribuir o que quer que seja para o futuro, muito menos tem a ver com o VP e as suas limitações. Tem sim a ver com premissas com frases como "ideias recicladas" e "já foi tentado e não funcionou"... Guess what, o sistema onde estamos também não funciona, simplesmente se mantém à tona de água com um canudo (é o melhor que temos, não é?), à espera que tapem definitivamente o buraco. Quando isso acontecer, já não vai haver bóia para se agarrarem. E aí? Que ideia nova é que vai aparecer para voltar a por tudo nos eixos? Ou vão voltar ao mesmo ciclo com uns remendos a tapar a peneira, tal como têm feito sucessivamente os nossos Governos? Ou será que se vão reciclar as ideias/ideais que falharam para se criar algo? :roll:

E os meus exercícios mentais são bom "work in progress2 de muita informação que vou recolhendo e processando, não adiantaria, nem adiantará por uns bons tempos expô-las, que é para não sair uma amálgama de ideias disjuntas, como algumas vezes acontece.

Já agora, não sou nenhum iluminado, nem tenho interesse aqui em insultar ninguém. Paz e não fervam.
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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor spiegelman » segunda fev 07, 2011 1:15 am

Ok, imagina que as ideias do VP resultavam. Tu dirias:

Vês o VP funciona!

Eu diria:

Não, as ideias funcionam.

É como se alguém me vendesse uma pasta de dentes que me lavasse bem os dentes e eu depois descobrisse que era Colgate.

Será assim tão difícil perceber isto?

Será assim tão difícil perceber que o que está em causa não são as ideias, mas sim a consciência que as ideias para funcionarem não respondem a análises lineares, falácias argumentativas ou simples cliques num interruptor?

Que tudo o que está em causa no VP é algo que não passa de uma roupagem nova e mal desenhada do que a humanidade séria anda a tentar fazer desde sempre?

Que qualquer projecto ou ideia numa conferência TED é mais honesta do que qualquer texto do Fresco?

Eu não me resigno, não me fecho a ideias, mas há ali ideias no Venus Projecto que me são mais do que recicladas... metem-me medo.

Engenharia Social programada por super computadores que controlam os recursos da humanidade onde a acção humana será apenas as dos engenheiros de sistemas para manutenção? Está lá no site, ipsis verbis, assim como outras pérolas que roçam um fascismo tecnológico

No dia em que colocarmos um engenheiro informático a gerir a sociedade é o dia em que me torno um terrorista: Já o aqui disse e repito...

Lamento. Enquant6o houver pessoas que defendam este tipo de ideias de forma fanática, de forma agressiva, de forma muitas vezes cega, contraditória e imbecil (e não estou a falar de ti caro OrDoS, que ainda assim e apesar das críticas veementes à minha opinião, mantens um nível argumentativo e de sanidade mental que infelizmente os restantes não são capazes) encontrarão em mim um inimigo ideológico, no lado mais oposto possível.
"Sim, esta veio do silêncio E livres habitamos a substância do MU!" (HumbertoBot)

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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor Leviathan » segunda fev 07, 2011 3:18 am

Vamos ver quem é que é o troll e quem é que não justifica o quê;

otnemeM Escreveu:Arranjar eletrecidade sem dinheiro é quase tão impossível como electricidade.


Resposta:

Leviathan Escreveu:Impossível? Então esclarece-me aí o seguinte; se assim por acaso o dinheiro desaparecer do nada, mas tivermos os mesmos recursos, motivação e inteligência/mão humana, já não vais conseguir arranjar electricidade?


Resposta (em nada precisa relativamente a essa pergunta):

otnemeM Escreveu:Como um professor meu costuma dizer, "Se a minha avó não tivesse morrido ainda estava viva".
Partes de uma premissa parva para tentar demonstrar algo utópico. É parvoíce elevada a utopia.

Não é retórica pá, é tu não veres que tudo isso é tão possível como os socialismos, comunismos e quejandos. Vai contra a natureza humana e vai contra os teus próprios princípios! Tu provavelmente ainda nem tens idade para trabalhar, mas quando tiveres, estou-te mesmo a ver a trabalhar por dá cá aquela palha (literalmente!) e a abrir mão de uma série de creature comforts pelo supremo bem da humanidade.
Daqui podes tu próprio desfiar o novelo da idiotice e ver com que linhas o VP se cose.

Eu não tenho de ter uma ideia melhor para um sistema (a)político melhor para poder dizer que o VP é parvo. Da mesma forma, não tenho de ser um Schumacher para identificar um acidente automóvel. Desculpa ter-te destruído a falácia com uma analogia pouco imaginativa.


Resposta:

Leviathan Escreveu:Qual natureza humana?

A minha? A tua? A de quem?

A natureza de um ser humano que viveu em que condições? Que foi afectado porque condições? Que desenvolveu que tipo de caracaterísticas? Qual a "natureza" humana que pretendes discriminar?

A natureza de pessoas que são vegetarianas motivadas por uma sensibilidade compassiva? A natureza de pessoas que cospem na tua cara porque são ignorantes? A natureza de mentirosos? Daqueles que se preocupam com o bem estar da sociedade?

Eu não vou responder a nada dessa retórica limitada com a minha opinião, mas posso garantir que isso é tudo muito relativo e indefinido consoante uma catrefada de razões; depende de uma data de agentes/factores que condicionam num determinado ser, o seu comportamento.
Zyklon Escreveu:Vocês são uns patetas!

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Re: Zeitgeist - o Filme

Mensagempor Leviathan » segunda fev 07, 2011 3:22 am

Continuação;

Resposta (mais uma vez desviada do tema base para questões de personalização e ataque à pessoa)

otnemeM Escreveu:Deves ter engolido essa cassete porquer sempre que te fazem perguntas difíceis é essa a tua resposta.

Mas estás muito errado, eu estou a borrifar-me para isso. Tu não precisas de ser convencido de nada, já sabes tudo, já fizeste a tua escolha, etc. Nós é que te estamos a questionar porque decidiste vir defender algo que ou não concordamos, não gostamos ou no mínimo questionamos. Se a tua postura perante isso é uma arrogância bacoca para te safares de responder por mim podes ir dar uma curva à Bélgica que é para o lado que durmo melhor.

Estás também muito enganado quanto à natureza humana. Eu dizia-te para leres sobre processos básicos explicáveis através de dilemas, problemas e outros teoremas mas já aprendeste tudo o que precisavas com o Zeitgeist.
Zyklon Escreveu:Vocês são uns patetas!


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