Zeitgeist - o Filme

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

Os valores sociais eram baseados em igualdade, altruísmo e partilha, e proibiam literalmente domínio, agressão e egoísmo.

Pronto, eu rendo-me já.

[DechristianizeR]

Agora dentro de cada um há muito a saber, algo que eles explicam até bem ao publico geral, que como anda ocupado a tentar sobreviver nem tem tempo para dedicar uns aninhos a estudar ou a preocupar com o que realmente devia. O jacques tem literalmente milhares de projectos, designs, que resolviam centenas de problemas, recordo-me agora de uns quantos como um metodo muito simples em que se tornava praticamente impossivel acidentes rodoviários, claro algo que não interesssa ao mundo actual pois não há lucro na solução dos problemas etc, meios de transporte, cidades eficientes, etc...

Como ainda é cedo, começo por esta parte, que me chamou a atenção.
Como é que se pode dizer uma coisa assim? Não há lucro na solução desses problemas? O que não falta por aí (só a nível Europeu, por ex.) é financiamento para projectos que apresentem soluções para esses e outros problemas. Basta dar uma olhadela nas calls que abrem todos os anos para o (agora) 7º Programa Quadro onde são disponibilizados milhões de euros para investigação em Saúde, Ambiente, ciências sociais, Indústria (incluindo automóvel, aeronáutica, nanomateriais, nuclear). É claro que preparar propostas, procurar os parceiros etc é uma valente seca e dá uma trabalheira dos diabos, especialmente agora nesta altura em que a Comissão é cada vez mais avessa a aprovar tantos projectos como aqui há uns tempos, mas por favor...
A malta do projecto fala em usar precisamente estes fundos nas primeiras etapas de implementação, mas eu pergunto-me, o "Jacque" nunca lhe ocorreu em implementar a infinidade de propostas tecnológicas em que foi pensando em sede de onde as podia ver de facto implementadas? Já não podia ter começado por algum lado? Ele ou outra pessoa qualquer ligada a isto...

Bolas, até à minha escala (presentemente a soldadura ) coordenei um projecto que pretendeu desenvolver ferramentas para reduzir emissão de fumos, facilitar o trabalho ao soldador e aumentar a produtividade do acto de soldar em si. Achas que as empresas não têm interesse nisto? Em reduzir custos, reduzir consumíveis, reduzir o impacto ambiental? E é porque se preocupam muito com o ambiente? Não, é porque lhes dá lucro...(O exemplo é muito específico, mas aplicável a outros sectores/escalas)
Até a China começa a achar que vale a pena investir em renováveis e não é propriamente por se estarem a preocupar por aí além com o planeta...

Entretanto, algum comentário às minhas dúvidas/questões do último post serão sempre bem-vindas...E agora inté que vou trabalhar...

Não especifiquei todas as empresas, nem que são todas assim, mas sim as maiores empresas ou negócios com maior poder. Não dei exemplos, mas no caso de alguém aparecer com uma cura milagrosa para o cancro, se é que não há já, isso iria acabar com um negócio de Triliões, algo que não seria bem visto pelos que gerem esse negócio. Outro exemplo da lógica mais clara, o caso do Deepwater Horizon oil spill da BP, quem anda a seguir o caso sabe e não acredito que ninguém seja ingénuo ao ponto de não perceber claramente que aquela gentalha da BP anda a poluir propositadamente o golfo do México, andaram com "técnicas" para selar a fuga verdadeiramente ridículas, quando passado dois meses lá se "lembraram" de usar um mini submarino com lasers para lá ir selar aquilo. Não durou um dia e recomeçou a fuga, depois mandam as culpas para o submarino, culpa da máquina e não de quem o operou mesmo a gozar, mas o pior de tudo é que há um mecanismo que a maioria das plataformas têm que selava o poço na hora, um mecanismo acústico qualquer, mas aqui ali não são obrigados a ter por lei, e sendo assim ficam livres para contaminar o oceano como o têm feito, e têm andado a evitar selar aquilo de vez só para não perderem a "fonte". Podiam muito bem ter selado aquilo, só não o fizerem pois querem lucro, para não perder a fonte e para o preço do petróleo aumentar devido á fuga. Por acaso não sei como está aquilo hoje, mas andei a seguir durante dois meses a palhaçada toda, e o governo a tentar encobrir aquilo com um perímetro de "segurança" para que ninguém pudesse ver a extensão do desastre. Todo esse problema catastrófico podia ter sido resolvido facilmente e rapidamente na hora, só não o foi pois a resolução do problema não tráz lucro á empresa.
Existem inúmeros exemplos desses, mas claro que também existem esforços e iniciativas dos mais pequenos no sentido oposto.

Mas também há outro lado, claro que as empresas querem diminuir os custos de produção máximo, levando ao chamado desemprego tecnológico, ou seja o despedimento de pessoas pois sai mais barato usarem máquinas e tecnologia para produzir que um homem a trabalhar, pois a máquina não se cansa como o homem, não tem de ser paga (tirando a manutenção), não têm de pagar seguros e outras coisas ao empregado, etc. Isso leva á substituição do homem pela máquina, algo que tem crescido exponencialmente, remetendo a mão-de-obra humano mais para o sector dos serviços, daí por vezes se chamar uma economia de serviços, 70-80% não me recordo bem do PIB americano provém do sector de serviços. Sendo assim, o desemprego tecnológico cresce devido ao lucro que dá ás empresas ao poupar dinheiro na produção, mas não vêm que se as pessoas não têm emprego, e logo não recebem ordenado, não têm dinheiro para consumir, alimentar o consumo cíclico, constituído por três partes : Empregador (Lucro), Empregado (Salário) e Consumista (Compra), onde a mão-de-obra tem de ser empregada no mercado, e o dinheiro tem de ser continuamente transferido. Sendo assim o Desemprego Tecnológico é mais um sintoma que o sistema está destinado a colapsar, e também um sintoma de que não há qualquer método inteligente no controlo de tudo isso, é so estupidez, é só pensar em obter lucro e minimizar custos na produção sem olhar para as consequências e se é sustentável num sistema monetário como o existente.

[DechristianizeR]

Os valores sociais eram baseados em igualdade, altruísmo e partilha, e proibiam literalmente domínio, agressão e egoísmo.

Pronto, eu rendo-me já.

Sim, isso existe ainda hoje nas sociedades ou tribos egualitárias, estudadas por antropólogos. E mesmo que não o fosse, são valores que podem ser condicionados no comportamento humano, mais cultivados, aprendidos num meio ambiente adequeado, com o fim do sistema monetário actual seria bem mais facil, e não custava nada aprender, ou tentar aprender, pois se perderia a motivação e sentido para fazer o contrário (actual).

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

Não te estando a pôr em causa, podes dar-me exemplos concretos dessas sociedades perfeitas?

[Grimner]

Não. Novamente é produto do ambiente. Isso aconteceu com a "invenção" da agricultura. Antes disso tínhamos as sociedades egualitárias, antes da revolução neolítica, antes da invenção da agricultura havia pouco controlo sob o que havia disponível, sem a agricultura não se podia controlar o ambiente, havia um equilíbrio com a natureza, não havendo uma estrutura social hierárquica, competitiva, sem liderança. Os valores sociais eram baseados em igualdade, altruísmo e partilha, e proibiam literalmente domínio, agressão e egoísmo. Sabe-se isso através de pesquisa e estudo antropológico em várias sociedades Caçador-Colector no mundo, como tribos no Brasil, para quem pensa que o sistema actual é natural é de recordar que cerca de 90% da existência humana vivemos numa organização social que não utilizava dinheiro, hierarquia, e que possuíam estratégias contra o domínio, controlo, onde a maioria se juntava para “derrubar” algum indivíduo que tentava ganhar poder e controlo. O oposto do que temos hoje em dia.

Falso. Mesmo em sociedades recolectoras há hierarquias, chefes de tribo, e indivíduos dominantes. É o melhor caçador a comer o lombinho do bisonte, o que acasala com mais femeas, o que se destaca e impõe dentro do grupo. Facto. Também estou curioso em ver que pesquisas credíveis foram feitas a contradizer isto. E quem as creditou. Porque não há propriamente uma abundância de provas em seu favor.


É que no máximo essa inexistencia de recursos acumuláveis traduz-se na ausência de uma hierarquia política, mas subsiste uma hierarquia natural. Mais: saltar de uma "anarquia funcional" para uma realidade de " igualdade, altruísmo e partilha, e proibiam literalmente domínio, agressão e egoísmo" é um completo "leap of faith" sem qualquer racional a validá-lo.

[spiegelman]

Isso é tão pateta...

Como se todos os recursos fossem iguais. Como se caçar um bisonte fosse a mesma coisa que pescar salmão. Como se erguer casas fosse a mesma coisa que fazer roupa. Como se a hierarquia tivesse sido inventada pelo capitalismo

Falta aí dizer nesses estudo pré-neolítico da sociedade perfeita e feliz de recursos abundantes o papel igualitário da mulher. OU vais-me dizer que as fêmeas eram tratadas por igual?

Aliás... Num mundo onde as diferenças entre sexo e respectiva discriminação por géneros ainda não está resolvida, muito menos desapareceu, gosto de observar que não há no Venus Project uma única referência ao sexo feminino e à discriminação sexual. Algo que não é, de todo, um problema tecnológico

Ou vais-me dizer agora que a igualdade é absoluta?

A partir do momento em que a natureza as pôs a gestar 9 meses a larva e parí-la violentamente e a deixou nos bracinhos para amamentar, cuidar e amar patologica e descontroladamente que a igualdade entre sexos nunca será absoluta.

E nesta economia baseada em recursos, também vai haver o regresso ao caçador homem, recolector mulher?

Ou então vem daquelas ideias brilhantes que nunca ninguém teve como, as pessoas passam a ser criadas em laboratório.

E acabar com as hierarquias de "eu quero aquela mulher porque é mais bonita que esta"?

Que tal acabar com a líbido e o sexo? Já que os desejos sexuais (puramente egoístas já que a procriação é artificial) criam divisões e hierarquias e tornam-se desnecessário.

Toda a falácia deste projecto é pressupor que as desigualdades entre os homens e respectivos conflitos se baseiam unica e exclusivamente com uma questão económica e de acesso a recursos e que com tecnologia e engenharia social isso terminaria. O que é absolutamente falso. E isso é-o desde o princípio dos tempos.


Nenhum tipo de engenharia social ou tecnologia evitaria um conflito como o da Helena de Tróia, por exemplo. E isso é apenas uma metáfora e um exemplo

[Pedro Lopes]

Outro exemplo da lógica mais clara, o caso do Deepwater Horizon oil spill da BP, quem anda a seguir o caso sabe e não acredito que ninguém seja ingénuo ao ponto de não perceber claramente que aquela gentalha da BP anda a poluir propositadamente o golfo do México, andaram com "técnicas" para selar a fuga verdadeiramente ridículas, quando passado dois meses lá se "lembraram" de usar um mini submarino com lasers para lá ir selar aquilo. Não durou um dia e recomeçou a fuga, depois mandam as culpas para o submarino, culpa da máquina e não de quem o operou mesmo a gozar, mas o pior de tudo é que há um mecanismo que a maioria das plataformas têm que selava o poço na hora, um mecanismo acústico qualquer, mas aqui ali não são obrigados a ter por lei, e sendo assim ficam livres para contaminar o oceano como o têm feito, e têm andado a evitar selar aquilo de vez só para não perderem a "fonte". Podiam muito bem ter selado aquilo, só não o fizerem pois querem lucro, para não perder a fonte e para o preço do petróleo aumentar devido á fuga. Por acaso não sei como está aquilo hoje, mas andei a seguir durante dois meses a palhaçada toda, e o governo a tentar encobrir aquilo com um perímetro de "segurança" para que ninguém pudesse ver a extensão do desastre. Todo esse problema catastrófico podia ter sido resolvido facilmente e rapidamente na hora, só não o foi pois a resolução do problema não tráz lucro á empresa.

Portanto a BP resolveu "investir" 13 mil milhões de euros que corresponde ao valor das provisões para o derrame no golfo para que o preço do petróleo suba!

Agora a sério, andas a fumar demasiado daquilo que faz rir.

[OrDoS]

Outro exemplo da lógica mais clara, o caso do Deepwater Horizon oil spill da BP, quem anda a seguir o caso sabe e não acredito que ninguém seja ingénuo ao ponto de não perceber claramente que aquela gentalha da BP anda a poluir propositadamente o golfo do México, andaram com "técnicas" para selar a fuga verdadeiramente ridículas, quando passado dois meses lá se "lembraram" de usar um mini submarino com lasers para lá ir selar aquilo. Não durou um dia e recomeçou a fuga, depois mandam as culpas para o submarino, culpa da máquina e não de quem o operou mesmo a gozar, mas o pior de tudo é que há um mecanismo que a maioria das plataformas têm que selava o poço na hora, um mecanismo acústico qualquer, mas aqui ali não são obrigados a ter por lei, e sendo assim ficam livres para contaminar o oceano como o têm feito, e têm andado a evitar selar aquilo de vez só para não perderem a "fonte". Podiam muito bem ter selado aquilo, só não o fizerem pois querem lucro, para não perder a fonte e para o preço do petróleo aumentar devido á fuga. Por acaso não sei como está aquilo hoje, mas andei a seguir durante dois meses a palhaçada toda, e o governo a tentar encobrir aquilo com um perímetro de "segurança" para que ninguém pudesse ver a extensão do desastre. Todo esse problema catastrófico podia ter sido resolvido facilmente e rapidamente na hora, só não o foi pois a resolução do problema não tráz lucro á empresa.

Portanto a BP resolveu "investir" 13 mil milhões de euros que corresponde ao valor das provisões para o derrame no golfo para que o preço do petróleo suba!

Agora a sério, andas a fumar demasiado daquilo que faz rir.

Pedro, a questão é se o poço está inviável para retirar o crude. Se está viável e eles o vão explorar, quanto dinheiro vão eles conseguir fazer com a exploração do mesmo a médio prazo? Perderam dinheiro sim, mas será que usar uma solução drástica e perder o poço não traria mais prejuízo ainda? A forma como eles atacaram o problema parece que teve sempre em vista não deixar o poço inviável para extracção...

[Cthulhu_Dawn]

Tecnologia como um lápis que permite escrever e comunicar, um carro que permite viajar mais rápido do que a pé, tecnologias são óculos que permitem visão a quem precisa. Tecnologia aplicada é simplesmente uma extensão das nossas capacidades, que reduz o esforço humano para lidar com uma tarefa ou problema específicos. Tecnologia criou fogões, telefones, computadores, um avião, uma mesa, cadeiras, tudo criado pelos técnicos humanos, não pelo dinheiro, politica ou religião, essas são instituições falsas. Tudo relevante á organização social é um processo técnico. Essas instituições deveriam saber sobre tecnologia, sobre ciências humanas, sobre crime, todos esses aspectos que moldam o comportamento humano.

Desculpa, mas que grande treta. Grande parte da inovação tecnológica nasce não só da inovação e "cabeça" de quem tem uma boa ideia, como também não é preciso saber muita História para saber quantas dessas inovações tecnológicas não foram em grande parte "pagas" pelas tais "instituições falsas" que tanto abominas...
Pela mesma lógica, o argumento inverso é também possível, isto é, também posso dizer que o sistema que se pretende implementar fundado na “técnica” ou tecnologia é profundamente ignorante em relação a grande parte das clivagens políticas e religiosas (para não ir mais longe) que são uma realidade neste nosso Mundo.
Pressupõe que na base de todos (e aparentemente são mesmo todos) os problemas que afectam a humanidade se reduzem ao malfadado “sistema monetário” numa lógica de que a economia tudo controla. Mas eu pergunto, como é que um sistema destes responde a focos de conflito que nada têm a ver com isso?
O que é que um indiano na fronteira com o Paquistão quer saber do Sistema Monetário mundial? O que é que um israelita na fronteira com o Líbano quer saber da Reserva federal americana ou do Fort Knox (ou um libanês, ou um dirigente do Hamas ou da Fatah?). Ou um norte-coreano a olhar meia dúzia de kms até à Coreia do Sul a pensar se é essa semana que lhe vão dizer que é para mandar aquilo tudo ao ar?
Que queiram arranjar soluções alternativas para tentar mudar as coisas para melhor, nada contra, mas façam-no a olhar para o quadro todo e não de uma forma quase que “asséptica” a pensar que aquilo em que pensam e preparam nos seminários e palestras vai ser acriticamente recebido e aceite por toda a gente, em todo o lado.

Claro que inicialmente iria haver grande oposição por parte dos capitalistas, na fase de transição para uma Resource Based Economy do Projecto Venus, que é a fase mais complicada, mas no decorrer dessa transição progressivamente a maioria do povo iria aderir, não tendo outra melhor opção, e por consequência os capitalistas iriam ser “forçados” a se juntar, mas ninguém é obrigado, nem o povo nem os capitalistas.

E pronto, com uma simples frase conseguiste explicar melhor do que eu uma das grandes razões porque todo este conceito me cheira muito mal...Desculpa...

[Brilhando]

É um forçar com jeitinho.

E já que se fala em tecnologias como lápis, proponho o exercício seguinte:

Qualquer um de nós comprar um lápis a 30 cêntimos (ou algo parecido) no quiosque da esquina.

O que é que têm em comum a empresa que vende o produto final, a empresa que extraiu o grafite, a empresa que preparou o grafite a empresa que plantou e cortou a madeira, a empresa que tratou a madeira, a empresa que produziu os pigmentos para tintas, a empresa que preparou as tintas, as empresas que prepararam todos os instrumentos que todas as empresas anteriores necessitam, a empresa que transporta todos os materiais que as empresas anteriores necessitam e as empresas que fornecem os combustíveis para isso tudo (só para ficar por aí?).
Como foi possível coordenar estas milhares de pessoas envolvidas no processo de fabrico de um lápis sem um "cérebro científico-tecnologico omnipresente e omnisciente" ?

O que é que levou aos respectivos empreendedores de cada uma destas empresas entrar no respectivo mercado? Foi algum super-computador que decide o que é que deve ser fabricado e como? Foi algum burocrata anónimo não eleito que decidiu?
Foi por algum desejo de domínio global do mercado dos lápis pela parte dos capitalistas que utilizaram as suas poupanças para investir nestas empresas?

E se de repente as pessoas deixassem de precisar de lápis?

Como disse Hayek (um desses fdp que diz que o mercado livre com regras iguais para todos resultaria na escravidão da humanidade para sempre) uma vez: "The curious task of economics is to demonstrate to men how little they really know about what they imagine they can design." (ena, também sei citar!)

Recauchutar teorias de economias planeadas e revesti-las com ainda mais pretensiosismos (e falácias) técnico-científicos utópicos vai ter exactamente o mesmo resultado que as outras todas.

E quanto aos jogos das altas finanças, bancos centrais e intervenções governamentais, isso não é capitalismo.

[Grimner]

Aliás... Num mundo onde as diferenças entre sexo e respectiva discriminação por géneros ainda não está resolvida, muito menos desapareceu, gosto de observar que não há no Venus Project uma única referência ao sexo feminino e à discriminação sexual. Algo que não é, de todo, um problema tecnológico

Está no título do projecto. QUe por acaso tem nome de Deusa "objecto sexual". Mas não vou ultra analisar esse ponto.

[spiegelman]

E chega a altura onde começamos a ajavardar.

Por mim, sou a favor de uma sociedade onde não tenha que me preocupar com mais nada a não ser fellatio. As máquinas podem gerir a sociedade o tempo que quiserem desde que tenha fellatio todos os dias enquanto tento chgar à minha "realização pessoal em prol da humanidade"

Se houver uma revolução tecnológica que implique fellatio livre e à descrição sem que

1. As mulheres se queixem
2. (basicamente é isso)

Eu estou lá...

Aliás, o Venus project passa ao lado completamente de toda a questão sexual, que, para muitos autores, é o princípio vital da humanidade.


Como resolver as tensão causadas pela dualidade eros/thanatos numa humanidade em que deixaria de ter que trabalhar para viver.

Ora aí está uma questão que eu gostaria de ver resolvida pelo Venus project.


"Querida, a sociedade funciona por si, temos recursos abundantes e eu passei o dia a tentar inventar maneiras de divulgar a cultura do Botswuana através de transmissões subespaciais para a galáxia de Andrómeda. Faz-me um bico"

"Não, dói-me a cabeça."


FFFUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU-----------


(OK, mesmo ajavardando, estou a tentar provar um ponto...)

[Lapeno Enriquez]

A questão do tempo livre que teríamos para receber fellatios parece-me pertinente

[Brilhando]

Se o recurso-mulher não-NPBS (Nem Pra Broche Serve) não for um dos não-escassos, podem-se sempre criar máquinas avançadas de fellatio verdadeirista. Para tal seriam criados os cursos de Engenharia dos Lábios, das Glândulas Salivares, da Língua, do Palato e da Garganta funda.

[Lapeno Enriquez]

NPBS