Política - Discussão ou algo do género.

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » domingo out 07, 2012 12:12 pm

Draconivs ScadinaVvs Escreveu:Eu não digo reduzir o nº de deputados, mas por que raio hão-de eles auferir tanto, se a maior parte deles está lá só a fazer número? Perdoem a minha eventual ingenuidade, ainda sou relativamente verde nestas coisas de análise política, mas quando vejo os debates na tv parlamento e são sempre os mesmos a intervir, no meio de tantos outros, há algo que não faz sentido aqui :?



Bem, há uns que falam e a falarão sempre mais que outros, e há no site do parlamento, se não estou em erro, informação relativa ao número de intervenções de cada deputado individual. Normalmente, se vês o debate quinzenal, ou uma votação de lei crucial na ARtv, vão ter mais destaque os líderes parlamentares, mas nas outras questões, se apanhares a ARtv ao acaso hás-de perguntar "quem raio é este gajo" mais vezes, se por exemplo, for uma votação sobre a atribuição de subsídios aos plantadores de couve de Catraponas do Alguidar. O trabalho deles também não se limita às discussões, também se criam comissões parlamentares, e grupos de trabalho legislativos. São também eleitos por região, daí teres tido há alguns anos aquele caso do gajo do queijo Limiano, que que me lembre, só participou na Assembleia para falar de queijo, vindo teoricamente com a missão de defender os interesses regionais. Portanto, que um deputado passe o seu mandato calado quase todo o tempo não quer por força dizer que não trabalhe. Também não quer dizer que trabalhe, mas isso seria outra questão.

Os salários, parecendo que não, são um bom princípio, pelo menos na teoria, porque através das listas partidárias, qualquer cidadão pode teoricamente ser deputado. Se cortasses todos os apoios de custo e os tivesses a trabalhar pelo salário mínimo, ou pro bono, estarias, no papel, a barrar a entrada ao parlamento de todos aqueles que não se pudessem dar ao luxo de ficar vários anos sem receber e a consequência os únicos a desempenhar os cargos seria um senado de ricos. Que me lembre, de repente, tanto PCP como CDS tiveram por várias ocasiões gente de origem "humilde" no parlamento. O Jerónimo de Sousa é um exemplo, que começou a sua vida profissional como operário fabril, e foi deputado ainda com essa profissão. Se o cargo não fosse pago, nuca teria posses para o exercer. Independentemente do que se possa pensar da pessoa em questão, que um operador de maquinaria tenha o mesmo direito ao cargo que um Doutor Juiz é um exemplo de que o sistema está, em teoria, aberto a todos e não apenas a uma elite.

Agora, é evidente que isto é na teoria, e que o exemplo acima é uma excepção na regra, e que há um carreirismo e elitismo instalado na classe política. E no meio disto tudo tens situações completamente indefensáveis, como o da Assunção Esteves ser reformada aos 40, mas estar a trabalhar, e a acumular pensão com subsídio, ou as imensas mordomias de que todos os deputados vão gozando. Mas no meio de todos os populismos, há "regalias" que têm o seu sentido e razão de ser, por muito que possam estar agora a ser abusadas.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Draconivs ScadinaVvs » domingo out 07, 2012 4:21 pm

Esclarecido :) Só acho que a classe política (e não só) poderia dar mais o exemplo do que está a dar neste momento. Além do que ainda não percebi como é que não houve coragem para mexer noutras coisas, bem mais gravosas. Como as PPP's e alguns salários pornográficos, que os gestores de algumas empresas auferem. De alguma forma, eu sinto que para esses, a crise não lhes afectou os bolsos. O que é injusto :roll:
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JVELHAGUARDA
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor JVELHAGUARDA » segunda out 08, 2012 12:16 am

Congresso democrático das alternativas de esquerda, principais ideias:
denunciar o Memorando de entendimento
renegociar a dívida pública
demitir o governo de Pedro Passos Coelho
http://www.ionline.pt/portugal/congress ... -esquerdas
:roll: Estes 3 pontos significam calote, não pagamos? se os credores quiserem estamos safos e se eles não quiserem? eleições de novo?
Ou é abusivo pensar isso? :roll:
Atribuir a divida aos verdadeiros responsáveis: familias, particulares, empresas, bancos e sucessivos governos, não será uma hipótese mais forte acima destas três? Se vivem acima das suas possibilidades, devem assumir as suas responsabilidades, não deviam andar a pedir sacrificios aos outros, que não viveram assim e que em nada contribuiram para isso.


Rita Rato do pcp diz: "eu ganho 650 euros limpos...a diferença do que ganhavamos antes de ser deputados entregamos ao pcp"
:roll: :?: Em que é que é gasto o restante, quem o recebe e com que objectivo??
http://www.rtp.pt/programa/tv/p28597/e20 (minuto 21)

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda out 08, 2012 2:57 am

E continuam a bater nessa ideia completamente absurda de que as "familias" são os verdadeiros responsáveis.

Mas entrando pelas empresas e bancos, se as vais denunciar como responsáveis, convém que se afirme que os credores são, precisamente, bancos.

A questão do calote sai fora da janela por uma série de razões simples:

-a fórmula aplicada para pagar a dívida ( e tu claramente não sabes em que consiste, pela forma mouca e cansativa com que repetes, a despeito de inúmeros contra argumentos, que "vivemos acima das possibilidades") não resulta. Pagamos correntemente mais juros que salários de toda a função pública. Repito: o mero JURO da dívida é mais que a totalidade de despesas de pessoal da função pública (o António Borges mentiu quando mandou aquela de que as despesas dos funcionários públicos são de 80%). Pagaremos juros ainda mais elevados, que não conseguiremos honrar porque a economia está em espiral recessiva, e as medidas que se tomam são de espiral recessiva. A ver se torno isto mais claro, porque ando há mais de um ano a dizer isto: NÃO FUNCIONAM.

- Há todo um mundo de diferença entre nós vivermos acima das nossas possibilidades ( o que é falso, e espanta-me que ainda haja gente a cair nisso...) e outros terem vivido acima das nossas possibilidades. O pagamento da dívida tem sido exigido, exclusivamente, aos que não a contrairam.

- O Governo, está de facto a ser calote. Mas com o povo que o elegeu. Está a quebrar todos os compromissos para com os portugueses, que deveriam ser a primeira preocupação. Que a prioridade esteja em "honrar" os credores, significa uma série de incumprimentos de compromissos sociais que o estado tem para com os seus cidadãos.

- Há comprovada má fé dos nossos credores. Há pelo menos 7 bancos (vários dos quais fazem parte da Troika) envolvidos no escândalo LIBOR que, volto a repetir para os selectivamente moucos, se trata de um esquema através do qual se manipulam as taxas de juro de forma a aumentar a dívida. Ou seja, os anjinhos dos nossos credores andam a fazer subir a dívida dos países para que estes se sobre-endividem ainda mais e não consigam pagar, de forma a subir ainda mais as taxas de juro. o que é manifestamente ilegal e imoral e é razão de denúncia mesmo que tudo o acima não fosse facto.


Já agora, nota para o argumento completamente rísivel de tentar atacar a rita Rato por fazer uma prática que é comum no PCP desde há muito tempo: Quando o salário do cargo público que exercem é superior ao salário que tinham na profissão anterior, entregam a diferença ao Partido ( ou seja, do salário que por lei, boa ou má, lhe é reconhecido, prescinde de parte dele... coisa que, se se fizerem as matemáticas, é capaz de não beneficiar os indivíduos em questão), e que isso mereça ataque quando nunca te vi falar do Miguel Macedo a receber 1500€ por despesas de alojamento quando tem casa em Lisboa, ou que a Assunção Esteves calmamente aufira a pensão de reforma enquanto trabalha a tempo inteiro não pareça tão escandaloso.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor raxx7 » segunda out 08, 2012 8:36 am

Isso é tudo muito bonito, mas telefona-me quando o estado conseguir um défice corrente nulo ou um superavit; e quando a economia não estiver dependente de um fluxo de crédito crescente.

Quando ao Estado lhe sobrar 1€ que seja entre a receita e a despesa corrente, aí discutimos se usaremos esse 1€ para amortizar dívida ou se o usaremos para outra coisa qualquer.
Mas de momento, não temos esse 1€.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor UnknownOne » segunda out 08, 2012 9:49 am

Exacto. Mesmo que a divida fosse zero, continuaríamos a ter um Estado que está a gastar mais de 10.000 M€ do que tem disponível, todos os anos*.

* Valor de 2011. Em 2010 foram 16.000 M€.

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda out 08, 2012 10:54 am

Telefonem vocês quando as políticas de austeridade não forem comprovadamente uma coisa que se tenha de combater. Em vez de aceitar hipocritamente a teoria do não há alternativa ( de facto, dos que de mim por aqui discordam, não ouvi ainda nem uma) enquanto toda a gente acaba por ter que admitir que a que é posta na mesa, está a falhar. Exactamente nos moldes que eu disse há um ano, exactamente com as mesma consequências.

Mesmo os "casos de sucesso" da Irlanda e da Estónia, não são casos de sucesso porque a) os países estão tremendamente mais pobres e b) a única coisa que conseguiram foi, a troco de venda de património, a "benesse" de voltar aos mercados para... contrair dívida.

Portanto, antes de serôdios paternalismos, digam antes porque não há alternativa a um sistema que comprovadamente não funciona. E se não funciona, porquê continuar a insistir nele.

Acrescentando ainda que, ao contrário das preconizadas pelo governo e os papagaios da falta de alternativas, as de que falo funcionaram.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda out 08, 2012 11:15 am

UnknownOne Escreveu:Exacto. Mesmo que a divida fosse zero, continuaríamos a ter um Estado que está a gastar mais de 10.000 M€ do que tem disponível, todos os anos*.

* Valor de 2011. Em 2010 foram 16.000 M€.



Explica-me lá o que tem sido feito a nível de corte na despesa ( que não seja a clarissima deterioração do SNS, da educação, e da Segurança Social, ou o cortar a eito nos funcionários) enquanto se estimula o crescimento ( sendo que aqui, como em todo o sítio, o crescimento se deve traduzir no aumento do poder de compra; pode-se quintuplicar a balança de exportações - mais um argumento cuja evidência ninguém conseguiu rebater-, e isso dar um número bonito no PIB. Se a qualidade de vida das pessoas não melhora em consequência, isso vale zero) ?
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor UnknownOne » segunda out 08, 2012 11:29 am

E isso está relacionado com o que eu disse em que medida...? Apenas constatei a realidade das contas do Estado, sem fazer nenhuma observação às mesmas.

Mas posso entrar no teu jogo. Só para dar um pequenino exemplo, esse "que não seja a clarissima deterioração do SNS, da educação, e da Segurança Social, ou o cortar a eito nos funcionários" representa 75% do gasto total anual do Estado, e 80% da receita. Portanto, temos um deficit brutal todos os anos e tu não queres tocar num Elefante que te come 80% das receitas. Ok.

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda out 08, 2012 11:39 am

UnknownOne Escreveu:E isso está relacionado com o que eu disse em que medida...? Apenas constatei a realidade das contas do Estado, sem fazer nenhuma observação às mesmas.

Mas posso entrar no teu jogo. Só para dar um pequenino exemplo, esse "que não seja a clarissima deterioração do SNS, da educação, e da Segurança Social, ou o cortar a eito nos funcionários" representa 75% do gasto total anual do Estado, e 80% da receita. Portanto, temos um deficit brutal todos os anos e tu não queres tocar num Elefante que te come 80% das receitas. Ok.



Err.... Falso.

Imagem


Os números são oficiais, mas boa tentativa. Aliás, são dados que já tinha mencionado acima, quando me referi que o António Borges mentia. A verdade é que gastamos tanto com os juros como com as despesas de pessoal. Se lhe juntamos a dívida em si, o valor sobre ainda mais.

E seja como for, os gastos com saúde, educação e Segurança social são efectivamente a fatia principal do que um estado deve fazer. parece-me, assim de alto.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor UnknownOne » segunda out 08, 2012 12:03 pm

Desculpa lá, vais-me buscar uma imagem que adultera as declarações e omite rubricas só porque lhes convém?! Aconselho-te uma leitura atenta do Orçamento de Estado 2012, o verdadeiro, não um quadrozinho retirado sabe-se lá de onde.

Quadro III.2.1 - Contas da Administração Pública (página 55)

Receita Total: ~74.000 M€

Despesas
- Despesas com pessoal: ~19.800 M€ (23,5%)
- Prestações sociais: ~37.000 M€ (44%) - a rubrica omitida e que é só a parcela com mais peso no OE.
- Subsídios: ~1.500 M€ (1,7%)
- ...
~
Despesa Total: ~84.000 M€

Ora bem, estas três rubricas representam ~70% do total das despesas do Estado. E ~78% do total das receitas do Estado. Portanto diz-me, onde é que o António Borges estava a ser mentiroso? Mentiroso é essa imagem que omite (por que será..) a rubrica das prestações sociais só porque lhe dá jeito. E, que me lembre, estes números já são falados há muito tempo.

Mais, gastamos tanto com juros como com pessoal? De onde retiraste essa? Mais uma vez, consulta o Orçamento de Estado. Em 2011 gastaste ~7.300 M€ em Juros, este está inscrito no Orçamento que vais gastar ~8.800 M€. É muito, mas é metade.


* - Números de 2011. Mas também podes fazer as continhas para 2010 que vai andar à volta do mesmo.

Edit: apercebeste-te do erro e acrescentaste essa frase no final só para não ficar mal na fotografia. Enfim, demagogia no seu melhor... :lol:

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda out 08, 2012 1:10 pm

Falta de leitura no seu melhor, diria antes.

As afirmações feitas pelo António Borges, citado abaixo foram claramente em relação às despesas com pessoal. Que, como se vê, e o gráfico que utilizei não divulga números errados, nem omite, não são de 80%. António Borges mentiu, e não sou só eu, o o quadro ( que, repito, vai usar as fontes oficiais e não está errado) quem o diz.

“Toda a gente fala em Portugal que é preciso que o peso do Estado na Economia desapareça... Ora bem, 80% da despesa do Estado são vencimentos de funcionários públicos, portanto, ou bem que nós resolvemos esse problema, ou tudo o resto é para esquecer”, afirmou no primeiro Fórum Empresarial do Algarve, em Vilamoura, mostrou a RTP.
No entanto, o peso dos vencimentos nunca poderá ser de 80%, nem sequer um valor aproximado. Dados relativos a 2011, inscritos no Orçamento do Estado para 2012, mostram que, seja qual for o critério seguido, a despesa com salários será sempre muito inferior. As remunerações cercas e permanentes no Estado tem um peso de 20% face à despesa corrente primária total ou de 16% (face à despesa efetiva total.)


Fonte: http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Art ... tml?page=2 (um tremendo e suspeitissimo pasquim da esquerda radical... :roll: )

Está portanto estabelecido que, como eu disse, António Borges mentiu. Se queres confundir prestações sociais com despesas correntes da administração pública, problema teu. António Borges mentiu. Facto.

As prestações sociais (queres mesmo confundir prestações sociais com despesas de manutenção da função pública?) cumprem um papel específico e vital, que é como quem diz, na sua grande maioria existem para apoiar quem não auferiria rendimentos de outra forma; nelas se inserem sobretudo as reformas de velhice e/ou invalidez, desde logo justificadas na sua existência pelo facto simples da maioria dos que delas usufruem terem feito toda uma vida de descontos. restantes apoios e subsídios são a principal razão pela qual se pagam impostos: para que o estado possa eficazmente manter esses serviços. Se há tanta necessidade de recorrer a eles, talvez (só talvez) fosse de pensar, de novo tendo em conta aquilo para que um estado serve e a razão de pagarmos impostos, nas causas de haver necessidade de recorrer às prestações.

Mas ainda na senda dos números, convinha se calhar dizer que os juros (e apenas os juros) equivaliam no final de 2011 a 73% do valor em défice. Só assim naquela...
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor UnknownOne » segunda out 08, 2012 1:41 pm

Eu fiquei com a ideia que o António Borges se referiu aquelas 3 parcelas - estas parcelas são sobejamente conhecidas e é delas que se fala quando se referem aos 75%. Se ele foi específico aos salários, então dou-te razão e ele mentiu ao omitir aquela parcela, tentando dar relevo aos salários da função pública.

E acho que quem está confuso és tu pois em lado algum referi que a rubrica "Prestações Sociais" era literal. Aliás, até há um post meu neste mesmo tópico, bem antes das declarações do Borges, a indicar isto mesmo. E mais, eu estou bem ciente que a rubrica engloba tudo o que é actividade social do Estado (Educação, Saúde, Segurança Social, etc), já tu me pareces um pouco confuso: primeiro indicas que são despesas correntes mas depois pões-te a justificar prestações sociais numa de disparar para os dois lados para ver se acertas no alvo.

Mas também podemos falar de prestações sociais, mais concretamente de reformas. Não há ninguém neste País que tenha a moral para falar de reformas! Se por um lado tens aqueles que descontaram uma vida, do outro tens muitos que não descontaram um escudo/euro para a Segurança Social e usufruíram/usufruem de reforma, aqueles que acumularam reformas, tens também as reformas douradas, os que se reformaram aos 50 anos e, o mais grave, a fraude gigante ao sistema que fez com que o valor de reforma de muita gente subisse brutalmente aproveitando-se do calculo apenas incidir nos dois últimos anos de descontos.

E, só naquela, se não te tivesses financiado junto dos mercados, já há muito que não tinhas dinheiro para financiar toda a despesa corrente, incluindo salários. Só naquela. Mas até te dou razão, foi duma irresponsabilidade brutal deixar chegar as coisas a este extremo, a financiarmo-nos com juros elevados e a adiar o inevitável: a bancarrota. O ano passado estivemos próximos. Como não aprendemos com os erros, quando se acabar a injecção de capital vindo da Troika vamos ao charco.

Só para que fique bem claro, eu não sou contra o Estado Social. Mas o nosso País encontra-se a braços com uma crise Económica e uma crise Financeira. Como disse no post inicial, mesmo que ignores a dívida ou a ponhas a 0, continuas a ter um problema brutal chamado deficit em que gastas muito mais do que aquilo que recebes! E, infelizmente, teremos de resolver este problema num par de anos ou o País abre falência - e aí não há ordenados nem pensões para ninguém.

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor JVELHAGUARDA » segunda out 08, 2012 5:57 pm

Antes de vir a "troika" já se estava a pagar juros, para os quais não tinhamos economia, nem recursos para suportar, já estavamos endividados em 174 891 (M€) Dívida Pública Portuguesa (2011) (Fonte: Pordata, INE, DGTC, IGCP) e a fórmula de pagamento só era correcta, para quem apostou na fuga em frente.
Os bancos/credores nunca deram nada a ninguém, não andam aqui por caridade, isso não é nada de novo, agora se toda a gente (incluindo familias, empresas e governos) que recorreu ao crédito, não olhou para as letras miudinhas dos contractos e assinaram, essa responsabilidade devia ser dos próprios e não dos outros contribuintes. Atribuam a divida aos verdadeiros responsáveis e apurem-se responsabilidades civis e criminais dos restantes.


Eu acho estranho a práctica do PCP, não é de agora, sempre gostava de saber, em que é que é gasto o restante, quem o recebe e com que objectivo?? Achei curiosa a reportagem, assim como outras coisas estranhas, nos restantes pilha-galinhas dentro e fora daquele parlamento. Nem estou a colocar as coisas entre esquerda e direita, todos têm culpas no cartório, muitos telhados de vidro.

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor aftermath » segunda out 08, 2012 8:30 pm

JVELHAGUARDA Escreveu:


Eu acho estranho a práctica do PCP, não é de agora, sempre gostava de saber, em que é que é gasto o restante, quem o recebe e com que objectivo?? Achei curiosa a reportagem, assim como outras coisas estranhas, nos restantes pilha-galinhas dentro e fora daquele parlamento. Nem estou a colocar as coisas entre esquerda e direita, todos têm culpas no cartório, muitos telhados de vidro.


Achar "estranho" a práctica do PCP é extremamente confortável e comodo para meter todos (os politicos) no mesmo saco. Será assim tão "out of this world" considerar que nem toda a gente anda na politica para se encher e enganar o próximo?! Será assim tão inacreditável interiorizar que existam pessoas que consideram a actividade politica como a mais nobre que se pode exercer numa sociedade democrática?! Será assim tão absurdo acreditar que várias pessoas "apenas" lutam por um ideal??!!!

Onde o PCP gasta o dinheiro é lá com ele. Penso que para financiar a actividade politica e em especial para pagar ordenados aos inumeros funcionários do partido, coisa que os deputados também acabam por ser. São as regras da colectividade ou clube, quem não concorda - a maioria - não se faz sócio. Já pensaste que esta é uma das razões porque são tão poucos?

....e não, não acho nem acredito que todos os militantes ou simpatizantes do PCP sejam anjos e só estejam ligados á politica á espera "dos amanhãs que cantam"!
"Now before my demons roll the night across my eyes
I tremble as I wait perhaps to sin
Yield unto temptation and be ruler of the world
And all I do is let the beast come in"
RONNIE JAMES DIO


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