Política - Discussão ou algo do género.

[Audiokollaps]

[Sothis]

Mas o que a mim mais me irrita, é que estes meninos que vinham na manifestação, já a descer a Almirante Reis vinham a atirar ovos a propriedades privadas e a alguns desgraçados que por acaso, no momento em que estes pseudo defensores da liberdade vinham a passar, estavam em caixas multibanco, também foram atingidos por alguns objectos voadores não identificados. Toda a gente tem o direito de se manifestar, mas ninguém tem o direito de destruir propriedade privada, por muito que estajam insatisfeitos com o "sistema", nem o direito de agredir os outros.
Por acaso, na altura em que a manifestação acavaba de subir a rua do carmo, eu estava a sair dos armazens do chiado, e vi as constantes provocações a elementos da autoridade.Mas nisto ninguém fala, só se fala nas bastonadas que a PSP deu. Enfim, é o costume, eles são sempre os coitadinhos que não provocam ninguém e por fim acabam sempre por levar nas bentas.
É obvio que no meio disto tudo, houve gente que apanhou umas bastonadas que não tinha nada a haver com a situação. Mas quem nunca teve que lidar com multidões com os nervos alterados, por assim dizer, não percebe aquilo que quero dizer. Mas concordo completamente que a polícia tenha utilizado a força para parar com estes meninos que a unica coisa que sabem fazer, para além de não darem a cara, é incitar os outros ter certo tipo de atitudes.

[Grimner]

Eu arrepelei caminho e juntei-me vindo de S. Bento para vir ver o que se passava com esta manifestação, apanhei a perspectiva do outro lado. Agora repito: a primeira provocação que se pode considerar como tal foi o rebentar de um petardo. Essa pessoa foi retirada da manifestação pela polícia ( não digo detida porque depois há fotos dessa mesma pessoa em amena cavaqueira com alguns agentes), e depois disso foi-se montando um dispositivo de cerco. Se a lógica é a de "dispersar", como já disse noutro sítio, em primeiro lugar, há que haver ordem de dispersar, coisa que nunca houve; em segundo lugar, não se dispersa uma manifestação encurralando manifestantes e cidadãos entre o largo da brasileira e a rua da misericórdia aberta ao trânsito, vedando todas as saídas a quem estivesse nesse espaço.

[Sothis]

Quem tem algum tipo de formação na àrea, sabe perfeitamente que é assim que se "limpa" ou se "dispersa" uma multidão, a ideia passa por limitar os estragos que essa mesma multidão possa fazer, como tal evita-se dispersar multidões para locais onde seja possivel que o estragos possam continuar ou colocar em risco pessoas ou bens que estejam ali. De certeza que a PSP deu ordem para dispersar, não acredito que a carga policial tenha sido feita porque um agente decidium dar umas bastonadas .
Exacto, há fotos disso, mas não há provas que essa pessoa seja um elemento das forças policiais.

[Brilhando]

Mas o que a mim mais me irrita, é que estes meninos que vinham na manifestação, já a descer a Almirante Reis vinham a atirar ovos a propriedades privadas e a alguns desgraçados que por acaso, no momento em que estes pseudo defensores da liberdade vinham a passar, estavam em caixas multibanco, também foram atingidos por alguns objectos voadores não identificados. Toda a gente tem o direito de se manifestar, mas ninguém tem o direito de destruir propriedade privada, por muito que estajam insatisfeitos com o "sistema", nem o direito de agredir os outros.
Por acaso, na altura em que a manifestação acavaba de subir a rua do carmo, eu estava a sair dos armazens do chiado, e vi as constantes provocações a elementos da autoridade.Mas nisto ninguém fala, só se fala nas bastonadas que a PSP deu. Enfim, é o costume, eles são sempre os coitadinhos que não provocam ninguém e por fim acabam sempre por levar nas bentas.
É obvio que no meio disto tudo, houve gente que apanhou umas bastonadas que não tinha nada a haver com a situação. Mas quem nunca teve que lidar com multidões com os nervos alterados, por assim dizer, não percebe aquilo que quero dizer. Mas concordo completamente que a polícia tenha utilizado a força para parar com estes meninos que a unica coisa que sabem fazer, para além de não darem a cara, é incitar os outros ter certo tipo de atitudes.

Nem a propósito:

[jp soturno]

http://sol.sapo.pt/inicio/Sociedade/Interior.aspx?content_id=44827

Já vi umas fotos com uns quantos bem marcados na cara pelas cadeiras...

[Sothis]

http://sol.sapo.pt/inicio/Sociedade/Interior.aspx?content_id=44827

Já vi umas fotos com uns quantos bem marcados na cara pelas cadeiras...

Mas nisso ninguém fala, só se fala nos taditos que apanharam umas bastonadas!

[UnknownOne]

http://sol.sapo.pt/inicio/Sociedade/Interior.aspx?content_id=44827

Já vi umas fotos com uns quantos bem marcados na cara pelas cadeiras...

[Grimner]

Quem tem algum tipo de formação na àrea, sabe perfeitamente que é assim que se "limpa" ou se "dispersa" uma multidão, a ideia passa por limitar os estragos que essa mesma multidão possa fazer, como tal evita-se dispersar multidões para locais onde seja possivel que o estragos possam continuar ou colocar em risco pessoas ou bens que estejam ali. De certeza que a PSP deu ordem para dispersar, não acredito que a carga policial tenha sido feita porque um agente decidium dar umas bastonadas .
Exacto, há fotos disso, mas não há provas que essa pessoa seja um elemento das forças policiais.

De certeza que não deu.

Quanto à lógica de contenção, é risível, porque até ao petardo, nada houve que colocasse em perigo a integridade física de quem quer que fosse. Ou seja, dê por onde der, os feridos e destruição em frente à Brasileira foram consequência das cargas e não o contrário. Podem mostrar esse video, que a verdade continua a ser, isso aconteceu DEPOIS das primeiras cargas. Que, à semelhança do que aconteceu em S. Bento, surgiram sem qualquer ordem de dispersão.

E não há provas, apenas um atentado à coerência que a pessoa que abriu a violência seja precisamente aquela que não só não é detida, como tem muita liberdade com a polícia.

[Sothis]

Quem tem algum tipo de formação na àrea, sabe perfeitamente que é assim que se "limpa" ou se "dispersa" uma multidão, a ideia passa por limitar os estragos que essa mesma multidão possa fazer, como tal evita-se dispersar multidões para locais onde seja possivel que o estragos possam continuar ou colocar em risco pessoas ou bens que estejam ali. De certeza que a PSP deu ordem para dispersar, não acredito que a carga policial tenha sido feita porque um agente decidium dar umas bastonadas .
Exacto, há fotos disso, mas não há provas que essa pessoa seja um elemento das forças policiais.

De certeza que não deu.

Quanto à lógica de contenção, é risível, porque até ao petardo, nada houve que colocasse em perigo a integridade física de quem quer que fosse. Ou seja, dê por onde der, os feridos e destruição em frente à Brasileira foram consequência das cargas e não o contrário. Podem mostrar esse video, que a verdade continua a ser, isso aconteceu DEPOIS das primeiras cargas. Que, à semelhança do que aconteceu em S. Bento, surgiram sem qualquer ordem de dispersão.

E não há provas, apenas um atentado à coerência que a pessoa que abriu a violência seja precisamente aquela que não só não é detida, como tem muita liberdade com a polícia.

Continuo a achar que a Polícia não iria carregar por dá cá aquela palha. No meu trabalho lido muito com forças policiais, e em estádios trabalhei em colaboração directa com a Polícia, e nunca houve uma carga sem uma ordem préviamente dada para dispersar.
Independentemente de o vandalismo puro, que por muito que tentem justificar não tem outro nome, em frente à brasileira ter sido uma consequência de cargas anterirores, e note-se que a dita cuja manifestação já vinha a provocar disturbios pelo menos desde a Avª Almirante Reis, ninguém tem o direito de destruir propriedade alheia nem colocar em risco a segurança de quem ia a passar na rua naquela altura.
Por isso, e na minha opinião, a carga policial só teve um defeito, foi branda demais.
Queria ver essa cambada a ficar toda ofendida se durante uma qualquer outra manifestação lhes vandalizassem as suas propriedades, mas como foram eles a vandalizar, aí já não tem qualquer tipo de pudor, apenas continuam a dizer que não fizeram nada a ninguém, e que a intervenção, mais do que justificada, até pelos antecedentes desse mesmo grupo, foi brutalidade policial. Atenção, não estou a dizer que as pessoas não se podem manifestar, apenas digo que há limites, e para cada acto há uma consequência, se não sabem viver em sociedade e ter civismo que fiquem em casa

[José Sousa]

Ou seja, dê por onde der, os feridos e destruição em frente à Brasileira foram consequência das cargas e não o contrário.

Segundo testemunhas no local, os confrontos começaram quando manifestantes arremessaram objectos contra elementos da PSP junto à esplanada do café Brasileira, no Chiado.
http://sol.sapo.pt/inicio/Sociedade/Int ... t_id=44717

[raxx7]

Não começou aí.
Seja de quem for a culpa, já tinha havido molho no cruzamento abaixo por duas vezes; a carga nas esplanadas da Bernard e Brasileira foi a 3ª.

[Sothis]

Não começou aí.
Seja de quem for a culpa, já tinha havido molho no cruzamento abaixo por duas vezes; a carga nas esplanadas da Bernard e Brasileira foi a 3ª.

É o que tenho estado a dizer, já vinham a provocar disturbios pelo menos desde a Almirante Reis, é perfeitamente natural que a policia tenha carregado, nestas situações, as coisas não se resolvem com palavras ou ordens de dispersar, o que de certeza absoluta foi feito pela PSP antes de efectuarem a primeira carga.

[José Sousa]

Não começou aí.
Seja de quem for a culpa, já tinha havido molho no cruzamento abaixo por duas vezes; a carga nas esplanadas da Bernard e Brasileira foi a 3ª.

Mesmo assim, não desmobilizaram.

[Grimner]

Quem tem algum tipo de formação na àrea, sabe perfeitamente que é assim que se "limpa" ou se "dispersa" uma multidão, a ideia passa por limitar os estragos que essa mesma multidão possa fazer, como tal evita-se dispersar multidões para locais onde seja possivel que o estragos possam continuar ou colocar em risco pessoas ou bens que estejam ali. De certeza que a PSP deu ordem para dispersar, não acredito que a carga policial tenha sido feita porque um agente decidium dar umas bastonadas .
Exacto, há fotos disso, mas não há provas que essa pessoa seja um elemento das forças policiais.

De certeza que não deu.

Quanto à lógica de contenção, é risível, porque até ao petardo, nada houve que colocasse em perigo a integridade física de quem quer que fosse. Ou seja, dê por onde der, os feridos e destruição em frente à Brasileira foram consequência das cargas e não o contrário. Podem mostrar esse video, que a verdade continua a ser, isso aconteceu DEPOIS das primeiras cargas. Que, à semelhança do que aconteceu em S. Bento, surgiram sem qualquer ordem de dispersão.

E não há provas, apenas um atentado à coerência que a pessoa que abriu a violência seja precisamente aquela que não só não é detida, como tem muita liberdade com a polícia.

Continuo a achar que a Polícia não iria carregar por dá cá aquela palha. No meu trabalho lido muito com forças policiais, e em estádios trabalhei em colaboração directa com a Polícia, e nunca houve uma carga sem uma ordem préviamente dada para dispersar.
Independentemente de o vandalismo puro, que por muito que tentem justificar não tem outro nome, em frente à brasileira ter sido uma consequência de cargas anterirores, e note-se que a dita cuja manifestação já vinha a provocar disturbios pelo menos desde a Avª Almirante Reis, ninguém tem o direito de destruir propriedade alheia nem colocar em risco a segurança de quem ia a passar na rua naquela altura.
Por isso, e na minha opinião, a carga policial só teve um defeito, foi branda demais.
Queria ver essa cambada a ficar toda ofendida se durante uma qualquer outra manifestação lhes vandalizassem as suas propriedades, mas como foram eles a vandalizar, aí já não tem qualquer tipo de pudor, apenas continuam a dizer que não fizeram nada a ninguém, e que a intervenção, mais do que justificada, até pelos antecedentes desse mesmo grupo, foi brutalidade policial. Atenção, não estou a dizer que as pessoas não se podem manifestar, apenas digo que há limites, e para cada acto há uma consequência, se não sabem viver em sociedade e ter civismo que fiquem em casa

Indo mudando a argumentação até me fazes um favor no sentido da reconstrução dos acontecimentos.

Falemos então da Almirante reis. As pessoas que partiram da Almirante Reis não faziam parte do caudal inicial da manifestação. Aliás, e para esclarecimento, houve falta de coordenação entre os diversos grupos, sendo que a CGTP e os Precários Inflexíveis partiram do Rossio às 15h15. Das restantes manifestações de que faziam parte várias outras organizações, foi feita também uma saída do Rossio, que incluia a plataforma 15 de Outubro ( frequentemente mencionada nestes acontecimentos, mas que já tinha ultrapassado o Largo Camões quando eles se deram), bem como o movimento de desempregados e as assiociações de estudantes. A estes juntaram-se os da Almirante Reis. Esta distinção é importante porque os movimentos e plataformas acima mencionados têm experiência na organização de manifestações e no acalmar de ânimos. Foi graças aos elementos dessas organizações que as acções de infiltração no 24 de Novembro sairam pela culatra.

A relevância do que afirmo é tão simples como, se esse grupo de 50-100 individuos ( não saberei dizer) estava a causar distúrbios ( e houve de facto o atirar de ovos) e já o vinha fazendo desde a Almirante Reis, porque não foram estes isolados dos restantes manifestantes que até já vão sendo habitués destas coisas e têm canais de diálogo abertos com a polícia? Porque deixaram esses manifestantes juntar-se ao restante cortejo que já contava com bem mais gente? Melhor organização revelou a plataforma do 15O quando em 21 de Janeiro impediu e coordenou com a polícia a expulsão da manifestação dos elementos de extrema direita, que foram cercados, e isolados. Aqui, deixou-se portanto que um grupo dito desordeiro (cujo vandalismo consistia essencialmente em atirar ovos, não estamos a falar de carros a arder) se juntasse a um grupo maior de pessoas. Tendo trabalhado tu em estádios, se há informação de uma claque mais violenta que se vai juntar a um cortejo, qual a acção da polícia? a de separar essa claque das restantes. Ou a polícia falhou no seu trabalho aí, ou os alegados disturbios na almirante reis não foram de particular gravidade.

O "cerco" na Brasileira foi o culminar de vários confrontos. Ainda cá em baixo, na rua Garrett, surgiu o dito incidente com o petardo que teria ficado por aí se não tivesse sido seguido de uma carga (e, repito, não houve ordens de dispersão, como também não houve na assembleia da república quando as grades cairam; aliás, as imagens da RTP da altura mostravam as grades a cair, os manifestantes quietos, a reporter da RTP a dizer aos gritos que tinha começado a invasão (imóvel), para depois se começar a queixar de que a polícia desceu de rompante e desatou à cacetada, incluindo nela...) e a partir daí os ânimos exaltaram-se. As imagens que estão a correr são da "recta final" da manifestação, em que, como já afirmei, a maioria dos movimentos sociais já tinha passado o Camões. Foram conduzidos e cercados àquela zona e aí, encurralados, ripostaram, e não foram pacíficos. Se a polícia não sabe manter a calma perante situações que está supostamente treinada para lidar ( ou, como disse um polícia numa entrevista já aqui publicada, agiu sob ordens), será irrealista pensar que não há resposta à violência policial.

Que, repito, começou com cargas deles. Se querem culpar os "amanda ovos", expliquem-me porque não foram eles isolados quando eram uns 100 na almirante reis, e se esperou para agir onde os manifestantes estavam muito mais concentrados... e longe do olhar das câmaras (profissionais).