Política - Discussão ou algo do género.

[Grimner]

Se puder acrescentar a esse artigo:

[Grimner]

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Economia ... 876&page=1


ora, noves fora, são 34.000 milhões... para a banca como juros.

78.000 milhões
- 34.400 milhões em JUROS só no primeiro ano
-12.000 milhões de injecção directa e a fundo perdido
---------------
= 32.000 milhões de "ajuda" que nos custam 46 em pagamentos ao banco. Em resposta, um crédito nestas condições, não interessa a ninguém que não aos bancos.

[raxx7]

Não é diferente dos créditos que o Governo pedia anteriormente. Simplesmente, nunca ninguém to tinha chamado à atenção.
Também não é muito diferente do que acontece quando pedes um empréstimo para a casa... Pedir dinheiro emprestado sai muito caro.

E sim, quando pedes empréstimos para pagar empréstimos, o resultado é um crescimento expoencial da tua divida.
Solução: pára de pedir mais dinheiro e começa a tentar pagar o que deves.

Quanto ao dinheiro especulativo... o que escreves pode-se aplicar a qualquer regime de crédito.
Há dinheiro, em quantidade mínima, e tudo o resto que são coisas às quais atribuimos valor monetário mas que não são dinheiro e que podem mudar. O teu carro hoje pode valer X, amanhã pode valer 10X.
E o sistema de crédito,

Agora, digo eu, era fixe se no meio da moralidade, nos focássemos em soluções práticas para um sistema mais sustentável.
Em particular uma que não tenha como consequência:
a) bancos a cortar crédito à economia
b) bancos a falir e a levar as tuas poupanças com eles
c) empresas a falir, porque ficaram sem poupanças e sem crédito
d) Estado sem meios para fazer face a nada disto.

[raxx7]

Se falas da troika como clinica de recuperação, está a recuperar injectando morfina directamente nas veias, porque a consequência vai ser precisamente essa: um endividamento público ainda maior e uma dependência ainda mais profunda. No meio de tudo isto, não é minimamente importante saber e auditar os valores que arrastaram o país para esta situação, isolar as irregularidades (que sabemos não ser poucas!), criar uma maior transparência e responsabilização, e lutar por condições de renegociação da mesma?

A troika é a clinica de recuperação na medida em é a nossa última alternativa antes da bancarrota.
O regime da ajuda não é o o regime ideal. O regime ideal seria uma ajuda a mais longo prazo, para que pudéssemos endireitas as nossas contas mais baseado em crescimento económico e optimização do Estado, e menos em aumento de impostos e cortes a direito.
Contudo, há um problema: seria preciso convencer os países que financiam a ajuda a comprometer-se com 2 ou 3 vezes mais dinheiro para uma ajuda 2 ou 3 vezes mais longa.

Que irregularidades são essas que referes?

[raxx7]

E já agora, essa tua fixação pela Islândia é claramente sindroma da galinha do vizinho é sempre melhor que a minha.

A Islândia está completamente a arcar com o custo dos erros da banca corrupta.
A Islãndia teve de aumentar impostos e reduzir despesa pública. Soa-te familiar?

[Grimner]

A Islândia fê-lo ao mesmo tempo que manteve e reforçou o estado social. Quem o diz é o próprio relatório do FMI, que considera o caso Islandês como "caso modelo" de recuperação de crise. A galinha é claramente amada por muitos.

Decision not to make taxpayers liable for bank losses was right, economists say

Lessons for the IMF

•Iceland set an example by managing to preserve, and even strengthen, its welfare state during the crisis.

(retirado do relatório que citei acima)

Casos de dívida pública em moldes mal explicados e insustentáveis? Para além do BPN, há os contornos duvidosos da maioria das PPPs, ou o negócio bastante pouco claro "vai ser feito um inquérito e ninguém mais perguntou" da compra dos submarinos. Isto assim do alto da cabeça.

Ao que tu chamas "moralismos", eu chamo legalidade. Está mais que provado por a mais b que a banca foi a principal responsável pela crise em 2008 através de práticas no mínimo pouco éticas, no mais comum claramente fraudulentas. Está a entrar para os olhos de todos que a banca está a sair brutalmente reforçada da crise. Injectada com o dinheiro dos nossos impostos, que depois nos "reempresta" graciosamente a juros que NÃO vão (aliás, decide-te, primeiro esta era a solução agora já não resolve? É que se se concorda que o único resultado deste empréstimo é maior endividamento, então este empréstimo não serve os interesses do país de forma alguma. Só os agrava) melhorar a nossa economia, pelo contrário vão enriquecer mais a banca, que recebe retorno do empréstimo através de dinheiro que é injectado directamente a fundo perdido nosso (pedir dinheiro à banca para ajudar a revitalizar a banca, pagando juros à banca pelo dinheiro que lhe pedimos para lhe dar. é de génio.), e está ao mesmo tempo a tornar-se poder político não eleito na Europa, tendo já dois dirigentes não eleitos em dois países e arrogando-se a dar ordens e ditar os destinos e políticas dos outros. Mas claro, a tua resposta é o servilismo, não vá acontecer algo de mau, como a perda total de soberania, ou uma dessas coisas chatas.



oh, wait...

[Grimner]

Já agora e porque não faz sentido estar a bater-me por uma proposta que existe sem tornar disponível a informação:

http://auditoriacidada.info/article/aud ... que-%C3%A9

[raxx7]

Grimner,
essa afirmação de que a Islândia manteve ou reforçou o seu estado social não é consensual.
Um exemplo: http://grapevine.is/News/ReadArticle/Ic ... ial-System
Enfim..

O "problema" da Islândia é simples: eles tinham uma economia robusta, levaram com uma grande surpresa desagradável com causas fundamentalmente externas e conseguiram continuar a ter uma economia robusta.
Economia robusta que lhes permite continuar a pagar o seu estado social e os custos da merda que os bancos fizeram sem sofrer demasiado.

Quando à responsabilidade da banca na crises de 2008, nem sequer a discuto. Mas simplesmente, a crise de 2008 não é a origem dos nossos problemas.
A crise de 2008, que é a origem dos problemas da Islândia, traduziu-se na falência de N bancos que tinham investido demasiado dinheiro em maus negócios.
Mas cá, até passámos relativamente incólumes a isso: BPN e BPP.
A origem do nosso problema é simplesmente a percepção de que a economia portuguesa, que está em estagnação desde 2000, mascarou um bocado isso endividando-se muito nos anos seguintes mas chegou a um ponto em que não é capaz de conseguir sustentar esse nível.
A crise de 2008 foi só o trigger para a banca começar a ter mais cuidado com os empréstimos que faz.

Quanto à legalidade da divida do caso BPN, estás a confundir as coisas.
Vou-te pôr isto nestes termos: imagina que és atropelado e ficas paraplégico. A justiça pode e deve prender o condutor e obrigá-lo a pagar-te uma indemnização. Mas não o pode obrigar a devolver-te o uso das pernas; é simplesmente impossível. Vais ter de aprender a viver numa cadeira de rodas.

A justiça pode mandar prender as pessoas responsáveis pela falência do BPN. E pode confiscar-lhes os bens. Mas não pode apagar o buraco que elas criaram. A sociedade vai ter de lidar com esse buraco. O governo da altura escolheu lidar com ele nacionalizando o banco. Outra opção seria deixar falir o banco e esquivar-se aos estilhaços; sendo que o Estado seria chamado a cobrir os depósitos, conforme está na lei, como foi no BPP.
E por muito criminosos que sejam os actos que levaram à falência do BPN, a decisão do Governo de o nacionalizar, boa ou má, está indiscutivelmente dentro do domínio das decisões de um governo legítimo.
Mas pior ainda, os detentores de dívida pública não têm nada a ver com o uso que o Governo dá ao dinheiro. Fosse para pagar o buraco do BPN ou a conta da luz. Eles simplesmente emprestaram dinheiro ao Estado e esse dinheiro foi para o bolo do OE.

Ou seja, tu nunca vais conseguir num tribunal português defender que a tranche C e D de obrigações de tesouro são ilegítimas porque foram usadas para pagar o buraco do BPN, ao mesmo tempo que aceitas a legitimida da tranche A e B que foram usadas para pagar a conta da luz.

Com as PPPs é mais complexo, mas a não ser que consigas descobrir um caso de corrupção por trás, por muito ruinosas também não as vais conseguir ver denunciadas.

Efectivamente, resume-se a isto:
Podes (e deves) fazer uma auditoria às contas. Mas a única dívida da qual te consegues livrar sem problemas é aquela que conseguires, pelo menos conceptualmente, defender num tribunal português tribunal que é ilegal.
O resto, concordes ou não com ela, seja boa ou má para os interesses do país, não te consegues livrar dela sem que seja interpretada como um default, com as consequências que daí advêm.
Nessa altura, tens duas opções: ou pagas a dívida mesmo que não gostes ou aceitas as consequências de um default.

E mim parece-me que estás a confundir um bocado "eu acho que isto é mau para o país" com "isto é ilegal"...

[spiegelman]

Por muito que muita gente não goste e veja isso como o fim da soberania definitiva, a única solução para salvar o projecto europeu e os países do sul, é o federalismo económico europeu.

Perdemos soberania orçamental? Qual soberania? Já não a temos há muito tempo.

A Alemanha e a França que se aguentem. Gostam de ter um euro forte mas não gostam que lhes mexam nos orçamentos. Mas não faz sentido, nem é possível que uma moeda única sobreviva, haver um euro para vinte e tal países sem que haja uma política económica e um orçamento únicos na Europa.

Só há neste momento duas opções para o Projecto Europeu. Ou o seu fim, o a transformação desta salada que temos finalmente nos Estados Unidos Federados da Europa.

E quando chegarmos aí há países que têm que se decidir. Ou entram ou saem. E não somos nós, a Grécia, Itália, Espanha ou Irlanda a ter de decidir isso.

Até porque o FMI não vai dar para tudo FMI prepara empréstimo de até 600 mil milhões de euros à Itália

[raxx7]

Agreed. Para termos uma moeda comum, precisamos de um governo económico comum com meios e poder adequados.

[Audiokollaps]

P.S. - Ouvir um ex-professor meu (de Cristianismo e Cultura) agora na TVI a debater com o Marcelo a actualidade nacional.... sabendo que o gajo é um salazarista de 1ª... até mete dó!

[Brilhando]

Portanto, para resolver esse "ciclo de endividamento perpétuo", presumo que a solução seria mesmo Portugal sair do euro, comprar meia dúzia de Hewlett-Packards de última geração, imprimir notas até ao infinito e largá-las de helicóptero por todas as cidades. Daí resultaria a demana agregada infinita que nos levaria ao crescimento económico infinito e um Estado Social para todos.

[Audiokollaps]

Portanto, para resolver esse "ciclo de endividamento perpétuo", presumo que a solução seria mesmo Portugal sair do euro, comprar meia dúzia de Hewlett-Packards de última geração, imprimir notas até ao infinito e largá-las de helicóptero por todas as cidades. Daí resultaria a demana agregada infinita que nos levaria ao crescimento económico infinito e um Estado Social para todos.

Tens que escrever uma carta aos doutorados em Economia dos Ministérios da Economia/Finanças de Grécia, Espanha, Irlanda, Espanha e Itália com as tuas recomendações bibliográficas.

Senão, assim não vamos lá!

[Brilhando]

Para quê? Bastava dizer-lhes para não gastarem aquilo que não têm.

[Grimner]

Quanto à consensualidade da Islândia, acho que não há assunto nenhum neste mundo que seja consensual. E até podia ter puxado a brasa à minha sardinha usando o Joseph Stiglitz. Mas poderia ser visto como um apelo à autoridade uma vez que ele é um nobel da economia, e como uma fonte pouco isenta, já que ele discursou em favor dos movimentos Occupy Wall Street. Por isso mesmo, preferi usar uma fonte que não é à partida tendenciosa para a defesa do estado social: O FMI. O link que dei é de um estudo deles, e nesse estudo está linkado outro estudo, já não sobre a Islândia em particular, mas sobre a melhor recuperação dos países onde não se agrava o fosso económico. São bons reforços à teoria de senso comum de que não se cria crescimento económico retirando o poder de compra.

Em qualquer das actividades que poderiam ser tomadas no caso BPN, o governo foi pouco transparente. Detecta irregularidades e abre um dos nossos já famosos inquéritos que não responsabilizam nada nem ninguém, a não ser agora o Duarte Lima, que já está tão queimado que pode servir de bode expiatório. Em todo o caso, em conjunto com as PPPs, as compras de submarinos, os tráficos de influências, os buracos financeiros nos poderes locais, tudo isso são fatias de dívida bastante questionáveis, a que se acrescentam os acordos celebrados com o FMI que de tão pouco vantajosos, apenas têm como consequência o empobrecimento. Se estes endividamentos nestas condições apenas servem para aumentar o problema que nos levou a contraír dívida, não são, pura e simplesmente defensáveis. E bem mais grave que a perda de soberania é a perda de democracia que é um caso real.


Não deixa, porém, de ser curioso. Se a Banca portuguesa é assim tão "relativamente" isenta da nossa crise, como se justifica que receba quase 30% dos fundos do empréstimo?