Política - Discussão ou algo do género.

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raxx7
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor raxx7 » sábado nov 05, 2011 3:40 pm

spiegelman Escreveu:Se o BCE decide arbitrariamente descer a Euribor, porque não uma decisão política de descer os juros da dívida soberana?


Detalhe picuinhas mas importante: O BCE não decide descer a Euribor. O BCE decide descer a taxa a que o BCE empresta dinheiro aos bancos e isso tende a descer a Euribor.
Por sua vez, a descida da Euribor faz baixar a prestação do teu empréstimo porque foram esses os termos do empréstimo que negociaste com o banco.

Se na altura da subida de juros agiotas da dívida da Grécia alguém decidisse políticamente descer esses mesmos juros, não era mais construtivo do que chegar á conclusão 3 anos depois que as medidas de austeridade não resultaram e que mais vale perdoar a dívida?

A sério, alguém que me responda porque é que os juros agiotas das dívidas soberanas não podem descer arbitrariamente por decisão política como a Euribor por exemplo?


Primeiro, há que separar o mercado primário da divida do mercado secundário.
Quando o Estado pede dinheiro emprestado, faz um leilão e pede o empŕestimo a quem oferecer a taxa de juro mais baixa. Por exemplo, o Estado pede 1000M€ emprestados a 10 anos à entidade A com uma taxa de juros de 5%.
E são esses 1050M€ (1000 + 5%) que o Estado deve.

Os juros que vês todos os dias a subir e descer são os juros do mercado secundário.
Às tantas, a entidade A pode decidir vender a divida á entidade B por 1010M€. Para a entidade B, isto é uma taxa de juro de 4%.
Ou se A se sentir com os tomates muito apertados, decide vender a B por 990M€. Para B, isso é uma taxa de de juro de 6%.
Ou seja, quando vês os juros da Grécia a disparar, vês instituições que têm dívida soberana grega em pânico e a livrar-se dessa dívida aos desbarato, perdendo imenso dinheiro no processo.
É como o pessoal a vender acções do BCP a 0,17€. :)

Ou seja, o mercado secundário não afecta directamente os Estados. O Estado continua sempre a dever 1050M€, é isso que está no contrato.
Mas afecta, na medida em que juros elevados no mercado secundário significam que se A emprestar dinheiro ao Estado a juros baixos não consegue, se quiser, livrar-se deles no mercado secundário sem perder dinheiro.
E portanto, afecta as decisões de A quando considera emprestar dinheiro ao Estado.

Agora, qual é o problema de tentar regular os juros disto?
O problema é que quem empresta dinheiro ao Estado fá-lo por opção, não por obrigação. Fá-lo com a intenção de ver todo esse dinheiro de volta com juros. E fá-lo sem outra garantia que a palavra soberana do Estado.

Não podes obrigar os AA a emprestar dinheiro ao Estado; não podes obrigar os BB a comprar divida aos AA.
Os AA e os BB podem simplesmente guardar o seu dinheiro ou investi-lo noutro sitio em vez de o investirem em divida soberana.
Qualquer coisa que penses fazer, tens que ter em conta isso: às tantas, ninguém se arrisca a emprestar dinheiro ao Estado.

E é aí que a porca torce o rabo de forma violenta. O problema, mais que o dinheiro que devemos, é convencer os AA deste mundo a emprestar-nos ainda mais dinheiro no futuro. Ou estamos fodidos.

A solução não passa portanto por regular o mercado de dívida soberana. A solução passa por nos endividar-mos menos, para darmos aos AA do mundo menos razões para dormir mal à noite e, no caso de lhes dar uma birra, poder-mos passar ao largo dela.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Vrevolver » sábado nov 05, 2011 11:56 pm

bem as dividas do BCP foram um achado para o Joe que deve andar às cabeçadas na parede. As acções já estão a 0,12! Já há inclusivamente vários cartoons a dizer que uma rodela de limão custa mais que uma acção do BCP. anyway.. qual é o interesse em ser o homem mais rico do cemitério...

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Postmortem » domingo nov 06, 2011 1:27 am

Ele é uma das razões do facto das acções nem valerem um café...
Soul of Darkness Escreveu:Pessoalmente, não gostaria que o mundo acabasse

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor spiegelman » segunda nov 07, 2011 12:23 am

Raxx. Também é bem visto. Porreiro porreiro era dirigir um país sem ter que pedir dinheiro emprestado. Mmmm, o que fazer?
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Postmortem » segunda nov 07, 2011 2:49 am

Raxx7 Escreveu:E são esses 1050M€ (1000 + 5%) que o Estado deve.


Acho que não. :)

Penso que o "compounding" (não me lembro como se traduz?) da taxa de juro é à tranche paga (ou então em perídos de tempo específicos) e não ao valor total. Quer isso dizer que pagas mais. Pegando no teu exemplo:

- 1 000 000 000 € de dívida
- Taxa de Juro 5%
- Maturidade (ie, validade da dívida) a 10 anos
- Pagamento de 10% em cada ano (esta váriavel é minha, parece-me razoável)

:::Wolfram Alpha up on this bitch:::

"Total value: €1.390 million"

Mas eu não percebo muito de Finança. É ver se o Pedro Lopes tem tempo para dar umas luzes.
Soul of Darkness Escreveu:Pessoalmente, não gostaria que o mundo acabasse

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Postmortem » segunda nov 07, 2011 2:51 am

Basicamente, depende da maneira como cobram a taxa de juro. Gostava de saber como fazem isso, para poder fazer as minhas contas.
Soul of Darkness Escreveu:Pessoalmente, não gostaria que o mundo acabasse

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Vrevolver » segunda nov 07, 2011 4:33 am

Postmortem Escreveu:Ele é uma das razões do facto das acções nem valerem um café...


Não estou muito dentro do assunto, e talvez esteja a dizer algum disparate, mas penso que o Berardo não teria muito a ganhar com a descida das acções, nas quais ele investiu milhões. Também temos que ter em conta que, em termos técnicos, o BCP está em excelente estado... o que é um pouco irónico até.

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor abyssum » segunda nov 07, 2011 7:21 pm

Antigamente era assim
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=8ur7ne3SWwc&feature=related[/youtube]
E hoje também

Incrível como as coisas voltam ao mesmo 37 anos de democracia para chegarmos a isto. Crise após crise.
Não compreendo porque é que as pessoas continuam a insistir em partidos obsoletos e um sistema falhado e viciado.
A solução passa por um novo sistema democrático, com novos partidos actualizados para responder ás necessidades actuais do país. E uma participação activa no parlamento de pessoas apartidárias como uma espécie de jurí para aprovar as leis. Ou então comités populares locais e nacionais para o mesmo efeito. Enquanto este sistema actual se manter os portugueses nunca serão donos daquilo que é seu por direito, e continuará tudo igual ou seja mal. Uma classe política incapaz e corrupta que só serve os interesses privados de uma elite capaz de levar o país á miséria como antigamente.

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor The Morning Star » segunda nov 07, 2011 9:28 pm

"Se estamos no desemprego, temos de sair da zona de conforto e ir para além das nossas fronteiras" - foi o que o homem disse e não podia estar mais de acordo. :metal:
Violence - The language of the weak...

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Postmortem » segunda nov 07, 2011 10:19 pm

Vrevolver Escreveu:
Postmortem Escreveu:Ele é uma das razões do facto das acções nem valerem um café...


Não estou muito dentro do assunto, e talvez esteja a dizer algum disparate, mas penso que o Berardo não teria muito a ganhar com a descida das acções, nas quais ele investiu milhões. Também temos que ter em conta que, em termos técnicos, o BCP está em excelente estado... o que é um pouco irónico até.

Começou uma novela pública numa tentativa de crescer dentro do BCP. O problema é que foi um tiro no pé...




Virando este tópico mais para a "Política ou algo parecido":
The Q&A: Steven Pinker - The violent dangers of ideology

You cite ideology as the main cause for violence in the 20th century. Why is that?

There are a number of things that make particular ideologies dangerous. One of them is the prospect of a utopia: since utopias are infinitely good forever, and can justify any amount of violence to pursue that utopia, the costs are still outweighed by the benefits. Utopias also tend to demonise certain people as obstacles to a perfect world, whoever they are: the ruling classes, the bourgeois, the Jews or the infidels and heretics. As long as your ideology identifies the main source of the world’s ills as a definable group, it opens the world up to genocide.
Soul of Darkness Escreveu:Pessoalmente, não gostaria que o mundo acabasse

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor spiegelman » segunda nov 07, 2011 11:14 pm

Esse descobriu a pólvora... Isso é basicamente "A Sociedade Aberta e os seus Inimigos" do Karl Popper onde faz um pequeno ensaio em favor da piecemeal social engineering em vez da engenharia social das utopias com críticas directas à republica de Platão e ao Capital do Karl Marx

Uma entrevista inteira sobre um assunto já analisado num livro de 500 páginas há 32 anos atrás e nem uma referência ao Popper? Ah, ideias recicladas FTW... (Não acredito que o tipo no livro não o refira, de qualquer maneira ficava bem na entrevista)

Fiz um trabalho de faculdade a tentar rebater as ideias do Popper e da engenharia social de navegação à vista em oposição ao conceito de utopia branca do Thomas More. Para quem quiser debater a coisa...
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Postmortem » terça nov 08, 2011 12:09 am

Dá-lhe o desconto por ele ser psicólogo.

Also, de Karl Poo-per só conheço algumas ideias de Filosofia da Ciência, nem sabia que ele escrevia sobre filosofia Política.

Postei o link porque me pareceu que a argumentação tendia para a defesa de economia de mercado ("enquanto quiseres coisas como iPods, 'tás calminho e não andas a brincar às revoluções") só que de uma maneira não explícita. Não que concorde com o que ele defende, mas concordo com aquele parágrafo. Talvez discorde da solução.

Não sei o que é "piecemeal social engineering", a wikipedia cagou-me na cabeça. Nem onde Thomas More é melhor, porque não conheço nada da sua obra.
Soul of Darkness Escreveu:Pessoalmente, não gostaria que o mundo acabasse

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor spiegelman » terça nov 08, 2011 12:38 am

Basicamente o Popper defende uma engenharia social feita a partir dos problemas que nos vão aparecendo (piecemeal = migalhas, bocados) ao invés de uma engenharia social que parta de uma ideia base ou uma planta social, ou uma utopia (ou ideologia como aí o amigo psicólogo), porque defende que as utopias são em si violentas. Critica a República de Platão como sendo nefasta e violenta para a liberdade do indivíduo e dá o exemplo contemporâneo do comunismo. Diz que as utopias geram violência porque são impostas para que resultem. Uma engenharia social piecemeal não partiria de uma ideia abstracta mas ia arranjando soluções para os problemas que aparecessem.

Existe uma tradução portuguesa da "Sociedade Aberta e os seus inimigos" nas edições 70.

Falo de Thomas More porque foi ele que inventou o conceito de utopia, que em si não é bom nem mau, é neutro. É uma tela branca onde se pode pintar o que quer que se seja, que pode ser bom ou mau, mas em si não é nem bom nem mau, é apenas um quadro branco.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor raxx7 » terça nov 08, 2011 1:25 am

Professor spiegelman FTW. :)
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Cthulhu_Dawn » terça nov 08, 2011 8:14 am

The Morning Star Escreveu:"Se estamos no desemprego, temos de sair da zona de conforto e ir para além das nossas fronteiras" - foi o que o homem disse e não podia estar mais de acordo. :metal:


O "homem" que não se preocupe, porque já é o que muita gente anda a fazer há muitos anos. :roll:


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