Phobos Escreveu:Só para sublinhar que para mim há uma diferença enorme entre ser desregulado e ser eficientemente regulado.
Phobos Escreveu:A questão das empresas más com os seus chicotes. Pode ser a minha perspectiva que está condicionada mas parece-me ingénuo pensar que um mercado desregulado traga grandes ganhos para a população em geral.
Phobos Escreveu:É quase uma questão de sociologia básica. Quem é que, sendo intelectualmente integro, acredita que o Homem pode estar desregulado seja a que nível for? Veja-se, por exemplo, a forma como algumas "instituições bancárias" funcionam na internet de forma totalmente livre e constate-se o grau de honestidade de muitas e imagine-se isso em grande escala no mundo real. Imagine-se as companhias de seguro a funcionarem à solta. Eu sei que quando se fala de ideologias é um bocado inútil apontar estas e outras falhas nas utopias, mas pronto.
Phobos Escreveu:Alguém acha que os mercados se auto-regulariam de forma saudável? Não será de esperar, por exemplo, e entre muitos factores, que ficasse ainda mais marcada uma tendência para a criação de monopólios? Como é que se auto-regula então um mercado que se anula? Não que eu tenha algum problema que uma empresa cresça com base no seu mérito mas parece-me que a concorrência deve ser parte fundamental desta equação e como tal deve ser assegurada.
Phobos Escreveu:Olhando para o exemplo dos créditos à habitação nos EUA. É saudável para a economia e para as pessoas quando se torna possível uma pessoa contrair um empréstimo com um encargo mensal inferior a 500 dólares para poucos meses depois se passar a pagar 1500 ou 2000, ou mais? Ou, tal como os comunistas que desculpam o passado, diz-se que neste caso a falta de regulamentação não conta por causa de X ou Y? Ou ainda, entra-se numa espécie de Darwinismo bacoco onde se diz que as pessoas é que devem estar atentas ao que assinam? É que aí, mais uma vez, não vejo o ganho existente quando uma pessoa tem de se relacionar de igual para igual com uma mega-instituição e a sua legião de advogados.
Phobos Escreveu:"Ou ainda, entra-se numa espécie de Darwinismo bacoco onde se diz que as pessoas é que devem estar atentas ao que assinam? É que aí, mais uma vez, não vejo o ganho existente quando uma pessoa tem de se relacionar de igual para igual com uma mega-instituição e a sua legião de advogados."
Phobos Escreveu:Isto não é nenhuma afronta, são mesmo só algumas questões entre uma infinidade de outras.
E já agora, para não se entrar numa argumentação sem argumentos, queria só deixar explicito que não tenho qualquer ideologia politica. Nem defendo qualquer sistema actual ou passado. Acho é que há modelos mais funcionais que outros da mesma forma que acho (aqui acho que sei mesmo) que a historia está farta de nos ensinar que, o poder não pode pender particularmente para nenhum lado, que nunca se deve confiar na natureza humana como base de funcionamento de qualquer sistema e que as noções de Estado e de Lei são pilares basilares na formação das nossas sociedades e na constante procura por uma maior qualidade de vida.
A low-cost irlandesa critica que os pilotos da TAP tenham recusado uma proposta da administração que inclui um aumento de 1,8 por cento ao qual se junta uma percentagem dos ganhos de eficiência que a companhia venha a registar com a adoção de um novo Acordo de Empresa.
A Ryanair realça também que o aumento proposto em si já entra em colisão com um pedido do Ministério das Finanças no sentido as empresas públicas congelarem os salários.
Ataegina Escreveu:Phobos Escreveu:Só para sublinhar que para mim há uma diferença enorme entre ser desregulado e ser eficientemente regulado.
E então? Ninguém se está a opor a regulamentação. O que eu defendo é que se pode ter regulamentação limitada mas eficiente, tal como é demonstrado no caso da Suécia e muitos outros países. Não precisas de redes electrificadas para que o cão não fuja.Phobos Escreveu:A questão das empresas más com os seus chicotes. Pode ser a minha perspectiva que está condicionada mas parece-me ingénuo pensar que um mercado desregulado traga grandes ganhos para a população em geral.
Define "desregulado". Não partilhamos a mesma definição aparentemente. Tal como disse, estou a falar de regulamentação limitada mas eficiente. Não estou a falar de Laissez-faire sem qualquer tipo de imposições por parte do governo. Mesmo essa posição é facilmente defensável, mas não o vou fazer porque não me compete a mim defender algo em que não acredito.
Por isso, se te estás a referir a esse tipo de (total) desregulamentação, fica já assente que não é disso que estou a falar. Se estás a dizer que liberalizar o mercado (em qualquer escala) em Portugal não teria qualquer tipo de benefícios para a população, então discordo completamente. Se estás a cair na falácia de dizer que como o extremo é mau, tudo o que está no meio também o é, então discordo completamente (Não me parece que seja isso que estejas a dizer, mas just in case).
Ninguém está a falar de utopias Smithianas. É algo perfeitamente concretizável. Olhe-se para o milagre económico da Eslovénia quando liberalizou o seu mercado. Olhe-se para a Nova zelândia. Olhe-se para o Chile quando liberalizou o mercado (Gosto particularmente deste por ter possibilitado uma indústria vinícola que ultrapassa a de muitos países incluindo o nosso). Olhe-se para a Inglaterra após as reformas de Thatcher. Olhe-se para a China quando abriu o seu mercado. Olhe-se para a reforma recente da Eslováquia. Olhe-se para a liberalização na Índia. Olhe-se para a reforma nos anos 80 na Austrália. Posso continuar...
Todos possuem graus de liberalização distintos (mas assertivos) e partindo de contextos distintos e beneficiaram em larga escala das medidas tomadas. Muitos dos paises partem de conjuturas semelhantes ou bastante piores às nossas. Não precisas de acreditar no que eu digo, lê o historial económico desses países na tua fonte de preferência e tira as tuas ilações. Se depois de leres, contuinares a achar que o progresso efectuado foi fruto do acaso, então não há nada que eu te possa dizer.Phobos Escreveu:É quase uma questão de sociologia básica. Quem é que, sendo intelectualmente integro, acredita que o Homem pode estar desregulado seja a que nível for? Veja-se, por exemplo, a forma como algumas "instituições bancárias" funcionam na internet de forma totalmente livre e constate-se o grau de honestidade de muitas e imagine-se isso em grande escala no mundo real. Imagine-se as companhias de seguro a funcionarem à solta. Eu sei que quando se fala de ideologias é um bocado inútil apontar estas e outras falhas nas utopias, mas pronto.
Quando é que eu disse que o humano deveria estar completament desregulado socialmente, políticamente ou económicamente? É especialmente inútil apontar falhas, quando não estamos a falar da mesma coisa.Phobos Escreveu:Alguém acha que os mercados se auto-regulariam de forma saudável? Não será de esperar, por exemplo, e entre muitos factores, que ficasse ainda mais marcada uma tendência para a criação de monopólios? Como é que se auto-regula então um mercado que se anula? Não que eu tenha algum problema que uma empresa cresça com base no seu mérito mas parece-me que a concorrência deve ser parte fundamental desta equação e como tal deve ser assegurada.
É relativamente simples impor lrestrições a monopólios. Ninguém está a defender desregulamentação total. Esta foi uma das razões porque deixei de falar sobre este assunto neste topico, cada vez que falava de QUALQUER politica de direita o histerismo era "OMG era o caos OMG exploração OMG monopolios OMG". Tal como está acontecer nos EUA, são diferentes formas do mesmo histerismo. Nos EUA há quem chame comunista ao Obama. Em Portugal há quem diga que o CDS é um partido capitalista. LOL World.
Mas em relação ao que disseste, existem muito mais exemplos de monopólios públicos que monopólios naturais. Obviamente o ideal era não existirem monopólios, mas argumentar que não se deve fazer qualquer tipo de reforma porque as reforma na sua forma extrema levam em teoria a monopólios não faz sentido absolutamente nenhum porque ninguém está a defender uma reforma tão extrema como a do Pinochet por exemplo (que para todos efeitos nem criou monopólios naturais, creio). Se realmente existe tanto medo, qual o mal de liberalizar o mercado aos poucos e ver as consequências?
Certamente que, se for efectuado aos poucos conseguimos verificar e controlar o seu impacto. Se os resultados se mostrassem nefastos (o que eu duvido profundamente) revertia-se o curso. O que não me convencem é que a solução está mais à esquerda. Algo que de resto, é evidenciavel no PEC e noutros programas de austeridade na europa.
Ainda acerca dos monopólios naturais, quantas vezes vez os americanos a queixarem-se? Eu participo em forums americanos (um até de politica), e posso-te dizer que em contextos de monopólios nunca vi ninguém a queixar-se da AT&T ou outro monopólio que não do estado.
São sempre os outros paises a denunciarem a miséria distópica que são os EUA. Os Americanos e outros paises igualmente liberalizados parecem bem contentes com o que têm [Tenho a perfeita noção que esta frase vai dar azo a demagogias mais exuberantes por parte de alguém, mas enfim]. Mas vamos esquecer isso... Nós obviamente sabemos melhor sobre como a vida deles deve ser e como poderia não ser tão catastróficamente má.Phobos Escreveu:Olhando para o exemplo dos créditos à habitação nos EUA. É saudável para a economia e para as pessoas quando se torna possível uma pessoa contrair um empréstimo com um encargo mensal inferior a 500 dólares para poucos meses depois se passar a pagar 1500 ou 2000, ou mais? Ou, tal como os comunistas que desculpam o passado, diz-se que neste caso a falta de regulamentação não conta por causa de X ou Y? Ou ainda, entra-se numa espécie de Darwinismo bacoco onde se diz que as pessoas é que devem estar atentas ao que assinam? É que aí, mais uma vez, não vejo o ganho existente quando uma pessoa tem de se relacionar de igual para igual com uma mega-instituição e a sua legião de advogados.
Sinceramente, não me lembro de ter ouvido falar desse caso. Estás te a referir a um caso específico ou supor a possibilidade de isso acontecer? É dificil discutir uma situação deste tipo sem pormenores concretos porque o contexto e a causa importam no argumento. Terei todo o gosto em endereçar isso depois de me mostrares algum tipo de fonte. Posso até inquirir a opinião de americanos em outros forums, para enriquecer um pouco mais a discussão.
De qualquer das formas, a ser verdade e a ser a causa que penso ser, o problema está na má desregulamentação. O sector financeiro foi mal-desregulado pelo Bush (foi contestado na altura, por isso isto não é uma questão de julgamento à posteriori) que abriu vários buracos que foram a seu tempo explorados. Durante a presidência do Clinton com o sistema que tinham, acabou a presidência com um imenso Superávit e grande percentagem de aprovação doméstica e internacional. O Clinton tinha uma visão equilibrada do que deveria ser a economia, e não deixava de ser o mesmo Capitalismo americano (Claro que como não estava tudo a cair aos bocados, só podia ser algo que não Capitalismo).Phobos Escreveu:"Ou ainda, entra-se numa espécie de Darwinismo bacoco onde se diz que as pessoas é que devem estar atentas ao que assinam? É que aí, mais uma vez, não vejo o ganho existente quando uma pessoa tem de se relacionar de igual para igual com uma mega-instituição e a sua legião de advogados."
Repito, estás a falar de medidas extremas de liberalização. Não defendo completamente, apesar de admirar em teoria, a retórica de Friedman. Tu só exemplificas tudo o que eu tinha dito em relação à opinião amedrontada que muitos têm. Tou a tentar perceber se estás a dizer que qualquer liberalização leva a esse cenário? É uma posição ridicula, se estiveres.
Caso contrário o que tu estás a discutir são pormenores que são ameaça em mercados extramente liberalizados. Existe muito cinzento no espectro politico e tu estás a falar de um tom de cinzento muito diferente do nosso. Se tivessemos na posição dos EUA discutiriamos isso. Mas não estamos. A linha de conversa é semelhante a dizer "Porque é que ei de beber este café pingado, se o consumo exagerado de álcool leva ao alcolismo".
Só para por em perspectiva, nenhum dos candidatos Americanos à presidência (com a excepção do Ron Paul) defendia posições tão extremas de "responsabilidade pessoal".Phobos Escreveu:Isto não é nenhuma afronta, são mesmo só algumas questões entre uma infinidade de outras.
E já agora, para não se entrar numa argumentação sem argumentos, queria só deixar explicito que não tenho qualquer ideologia politica. Nem defendo qualquer sistema actual ou passado. Acho é que há modelos mais funcionais que outros da mesma forma que acho (aqui acho que sei mesmo) que a historia está farta de nos ensinar que, o poder não pode pender particularmente para nenhum lado, que nunca se deve confiar na natureza humana como base de funcionamento de qualquer sistema e que as noções de Estado e de Lei são pilares basilares na formação das nossas sociedades e na constante procura por uma maior qualidade de vida.
As noções de Estado e lei são basilares, podem é ser diferentes. A questão é muito simples, cada vez que leio/oiço argumentação em relação a politicas de direita é sempre o mesmo. Não as querem porque extrapolam logo futuras medidas anárquicas. Não existe racionalidade neste tipo de pensamento. Infelizmente na Europa (tirando alguns paises) Capitalismo é uma termo pejorativo. Na América, Socialismo é um termo pejorativo. [Um pequeno aparte existe um filme muito interessante, que vi à pouco tempo sobre este assunto e a "red scare" nos EUA. Foi realizado pelo George Clooney e chegou a ser nomeado para os Óscares em 2005, creio. É o [i]Good night... and good luck][/i]
Existe, tal como disse validade na discussão acerca dos cinzentos. Não sou dogmática, li tudo desde Harvey e Chomsky na extrema esquerda, a Naomi Klein e Krugman no centro, a Friedman e Rothbard na extrema direita (económica). Tenho perfeita noção dos argumentos contra e a favor ao longo do espectro. Os teus argumentos não são novos, e com o devido respeito, são até os mais comuns e com menos valor intelectual. Mesmo essas criticas que fazes, são facilmente e defensáveis de uma forma coerente por um libertário puro que tenha o mínimo de noção do que defende.. Existem várias críticas passiveis de serem feitas ás posições económicas de Hayes et al e GARANTO-TE que não são essas. Se quiseres aconselho-te alguns livros, tanto dos que se opoem como dos que propoem. Consegues arranjar alguns deles cá e outros no amazon ou numa baía de piratas perto de ti (mas não ouviste isto de mim).
Existe, inclusivé uma série encabeçada por Milton Friedman (Free to choose), em que ele expõe os seus pontos de vista diante outros intelectuais da altura (geralmente partindo de convicções distintas) e debatem os assuntos. Parece-me interessante tanto para quem concorda, para os que discordam ou para aqueles no limbo. No youtube devem existir alguns clips.
Brilhando Escreveu:Aqui têm um rap caricato que contrapõe as "filosofias" keynesiana e hayekiana: http://econstories.tv/home.html.
Para explicação extensiva das letras, ver aqui: http://www.dailykos.com/story/2010/3/1/8929/21462.
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