Política - Discussão ou algo do género.

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » domingo nov 27, 2011 11:46 pm

Brilhando Escreveu:Para quê? Bastava dizer-lhes para não gastarem aquilo que não têm.




Devias dizer isso aos bancos, era muita dor de cabeça que se tinha poupado.
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Brilhando
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Brilhando » segunda nov 28, 2011 12:22 am

Os bancos só fazem aquilo que fazem de errado enquanto as consequências pelas suas acções não são punidas (isto é, enquanto não entrarem em falência pelas más escolhas na gestão do dinheiro dos outros). Na situação em que estamos, não só não são punidos como ainda recompensados (moral hazard é o termo).

Que os bancos andem em aventuras especulativas, podem perguntar aos queridos e inocentes governos o porquê, pois estes sabem que precisam dos bancos para fingir que estão a "desenvolver a economia" e para vender as promessas que não podem cumprir (o "Estado Social") através das outras duas formas possíveis de o fazer (taxação e impressão de moeda).

Aventuras especulativas essas que são alimentadas pela manutenção das taxas de juros pelos bancos centrais a níveis inferiores àqueles a que o mercado estipularia (isto é, se houvesse poupança e acumulação de capital por métodos saudáveis, haveria mais capital verdadeiro disponível para ser emprestado e investido), levando a um aumento da quantidade monetária em circulação, dando sinais errados aos agentes económicos, e que os leva a conduzir esse dinheiro "excessivo" para áreas que de outro modo não receberiam tanto investimento (sector do imobiliário, por ex) - fase da bolha
Quando os bancos centrais começam ter medo de efeitos inflaccionáriosa, ou quando os próprios bancos acham que andam a emprestar demasiado dinheiro sem contarem que o vão receber de volta, decidem retirar dinheiro de circulação e a "confiança" começa a diminuir, dá-se o rebentar da bolha porque o dinheiro prometido para pagar os investimentos já lá não está mais.
Segue-se a fase recessiva em que ocorrem falências de empresas que viviam às custas da bolha e o capital que sobra começa a ser aos poucos canalizado para áreas verdadeiramente produtivas - ou seja, a recessão não é mais do que a ressaca.

Se os governos intervém neste processo com as infames políticas "anti-crise", como sempre têm intervido, para salvar bancos irresponsáveis e empresas ineficientes, é o contribuinte que paga em último lugar a conta. No nosso caso, o BPN e o "investimento público" socrático que nos colocou em melhor posição para sair da crise [sic], levou-nos ainda mais ao fundo depois de 10 anos de crescimento anémico.
No caso dos EUA, temos o FED a inundar e os seus quantitative easings e Zero-Interest Rate Policy até ao infinito.

De bolha em bolha até ao estouro final, mas o Mercado Livre (livre? lol) é que paga e fica tudo tão fácil para os federalismos e one world governments liberticidas.


Tudo tão fácil, e explicado desde 1913 (via Austrian Business Cycle Theory). Devias dar uma vista de olhos no Mises e no Hayek, Grimner.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda nov 28, 2011 12:27 am

Já agora, Brilhando, e por curiosidade, estás familiarizado com o Jak Bank?

E se sim, quão sustentáveis te parecem as suas doutrinas de empréstimo bancário sem juros?
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor raxx7 » segunda nov 28, 2011 12:21 pm

Grimner Escreveu: Não deixa, porém, de ser curioso. Se a Banca portuguesa é assim tão "relativamente" isenta da nossa crise, como se justifica que receba quase 30% dos fundos do empréstimo?


O problema da banca portuguesa passa muito pelo facto de, tal como não querem emprestar dinheiro ao Estado, não querem emprestar dinheiro à banca portuguesa.
E isso é um problema porque a banca não tem base interna (poupanças dos clientes) suficiente para satisfazer as necessidades de financiamento da economia portuguesa.

Contudo, não tens uma CGD + BCP (well...) + BPI + BES +Santander + etc à beira da falência. Que foi o que aconteceu na Islândia.

E a banca está suficientemente boa para pensar em alternativas aos dinheiro da troika, que não lhes gusta.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor raxx7 » segunda nov 28, 2011 12:36 pm

Grimner Escreveu:Quanto à consensualidade da Islândia, acho que não há assunto nenhum neste mundo que seja consensual. E até podia ter puxado a brasa à minha sardinha usando o Joseph Stiglitz. Mas poderia ser visto como um apelo à autoridade uma vez que ele é um nobel da economia, e como uma fonte pouco isenta, já que ele discursou em favor dos movimentos Occupy Wall Street. Por isso mesmo, preferi usar uma fonte que não é à partida tendenciosa para a defesa do estado social: O FMI. O link que dei é de um estudo deles, e nesse estudo está linkado outro estudo, já não sobre a Islândia em particular, mas sobre a melhor recuperação dos países onde não se agrava o fosso económico. São bons reforços à teoria de senso comum de que não se cria crescimento económico retirando o poder de compra.


Nunca ninguém disse que as medidas do FMI não iam ter efeitos recessivos.
E curiosamente, a Islândia após chamar o FMI também teve recessão. 5.5% em 2009.

O FMI diz Islândia manteve e reforçou o Estado Social. Tu dizes que não houve medidas de austeridade. Mas e quantificar isso?
Porque a realidade quantificável é que o Estado Islandês cortou despesa e aumentou impostos. O Estado Português cortou despesa e aumentou impostos.

Claro que lá não foi tão mau como cá. Mas uma vez mais, problemas diferentes, soluções diferentes.
A Islândia teve de apertar o cinto porque o Estado se viu a braços com uma divida enorme.
Portugal tem de apertar o cinto porque o Estado consome demais.

Em qualquer das actividades que poderiam ser tomadas no caso BPN, o governo foi pouco transparente. Detecta irregularidades e abre um dos nossos já famosos inquéritos que não responsabilizam nada nem ninguém, a não ser agora o Duarte Lima, que já está tão queimado que pode servir de bode expiatório. Em todo o caso, em conjunto com as PPPs, as compras de submarinos, os tráficos de influências, os buracos financeiros nos poderes locais, tudo isso são fatias de dívida bastante questionáveis, a que se acrescentam os acordos celebrados com o FMI que de tão pouco vantajosos, apenas têm como consequência o empobrecimento. Se estes endividamentos nestas condições apenas servem para aumentar o problema que nos levou a contraír dívida, não são, pura e simplesmente defensáveis. E bem mais grave que a perda de soberania é a perda de democracia que é um caso real.


Mantendo isto no domínio prático:
Estás a confundir a bondade, legitimidade e legalidade de certas acções do Estado com a legitimidade e legalidade dos credores.
Mesmo que amanhã se provasse que o BPN, os submarinos e mais uma tonelada de coisas foram feitas ilegalmente, isso não quer dizer que quem emprestou o dinheiro que o Estado usou para pagar isso tenha responsabilidades.

Se conseguires defender em tribunal que quem emprestou o dinheiro ao Estado não tem direito a recebê-lo de volta conforme contratado, estás safo.
Se não conseguires, a única forma de não pagares esse dinheiro é um default.
Não há porta número 3.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor spiegelman » segunda nov 28, 2011 12:40 pm

Em suma. O nosso problema foi ser um país periférico com a economia anémica que se punha a orçamentar sem ter dinheiro, que os mercados iam pingando a juros mais ou menos aceitáveis.

Quando o mercado entrou em colapso por culpa do próprio mercado, a corrente começou a quebrar pelo elo mais fraco. As economias anémicas não têm dinheiro para pagar os empréstimos, mas continuam a orçamentar à grande e à francesa. Resultado, os juros dispararam, a economia anémica declara-se incapaz de pagar esses juros. Agora estamos entregues ao FMI.

E quando as economias não anémicas começarem a entrar em colapso (EUA estiveram 4 horas na bancarrota antes do subterfúgio do aumento do tecto da dívida, a Alemanha não conseguiu emitir a totalidade da dívida), quem as salva? A culpa foi de quem?

Numa nota já repetida, preparem-se para que as eleições legislativas em Portugal passem apenas a decidir gestores de orçamento europeu para o Estado Federado em que nos vamos transformar no espaço de menos de um ano.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor raxx7 » segunda nov 28, 2011 1:04 pm

^^ Em suma, isso.

We're all f**ked. Provavelmente, em 2012 vamos ter um efeito dominó de dividas soberanas que não se vai ficar sequer pela zona euro.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda nov 28, 2011 2:02 pm

raxx7 Escreveu:
Grimner Escreveu: Não deixa, porém, de ser curioso. Se a Banca portuguesa é assim tão "relativamente" isenta da nossa crise, como se justifica que receba quase 30% dos fundos do empréstimo?


O problema da banca portuguesa passa muito pelo facto de, tal como não querem emprestar dinheiro ao Estado, não querem emprestar dinheiro à banca portuguesa.
E isso é um problema porque a banca não tem base interna (poupanças dos clientes) suficiente para satisfazer as necessidades de financiamento da economia portuguesa.

Contudo, não tens uma CGD + BCP (well...) + BPI + BES +Santander + etc à beira da falência. Que foi o que aconteceu na Islândia.

E a banca está suficientemente boa para pensar em alternativas aos dinheiro da troika, que não lhes gusta.



O que só torna o caso ainda mais grave. Se damos um terço do dinheiro que nos empresta para injectar num sector que no fundo nem está em risco. Se estamos fodidos de qualquer das formas, eu escolho ter poder de decisão sobre o quão aberto o meu olho está, e de quão voluntariamente (ou não) o dou. E que se crie empobrecimento brutal ao mesmo tempo que se dá um terço do empréstimo a uma banca que nem precisa dele é, a todos os níveis, precisamente o contrário do que se deve fazer. Para mais quando há indicadores que mostram os riscos de seguir esta política.


Spiegelman, eleições? Que ideias progressistas são essas? Os ministros agora são por nomeação directa.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor raxx7 » segunda nov 28, 2011 2:19 pm

Não tenho a certeza se o dinheiro para a banca é para emprestar (ie, para voltar com juros para o contribuinte) ou se é para investir (ie, o Estado "compra" uma posição no banco).
Mas não é para dar a fundo perdido.

E, correndo o risco de me repetir, embora a banca não esteja à beira de falir, não tem a capacidade de satisfazer todas as necessidades da economia sem recorrer a empréstimos/investimentos de terceiros.

E a falta de financiamento da banca é um dos maiores obstáculos ao nosso crescimento económico. Há aí muitas PMEs com potenciais encomendas que não podem aceitar porque não têm dinheiro em caixa para pagar a matéria prima e etc e não conseguem empréstimos para isso.

Cortar o poder de compra é recessivo? É.
Mas no nosso caso, é parcialmente inevitável. A nossa economia está construída sobre uma bolha de consumo sustentada pelo crédito exterior, com um défice comercial cada vez maior.
E a banca cortar no financiamento à economia? Também é recessivo. E é pior, porque não só estás a cortar na economia que produz para dentro como na economia que produz para fora também.

Há riscos de seguir esta política? Oh yeah.
E caminhos alternativos que não levem à catástrofe certa?
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda nov 28, 2011 4:40 pm

A julgar pelos maus resultados de todos os países que aplicaram medidas draconianas de austeridade, e a julgar pelos sinais positivos de todos os que, mais ou menos violentamente desafiaram essas medidas, diria que de todos os caminhos, mais do que nos atirou para o fundo não é a solução. Muito menos exonerar e continuar a dar carta branca à banca.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor spiegelman » segunda nov 28, 2011 5:04 pm

Ao menos somos a geração que poderá dizer aos netos:

"Nós estávamos lá quando aquela merda deu o berro"

a versão anglo-saxónica tem mais impacto "When all the shit hit the fan"
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda nov 28, 2011 5:05 pm

O mal é que já os nossos avós nos disseram isso.

E os nossos pais.


É tradição familiar.
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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Cthulhu_Dawn » segunda nov 28, 2011 5:09 pm

spiegelman Escreveu:Ao menos somos a geração que poderá dizer aos netos:

"Nós estávamos lá quando aquela merda deu o berro"

a versão anglo-saxónica tem mais impacto "When all the shit hit the fan"


Isso se houverem netos a quema contar o que quer que seja...

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor Grimner » segunda nov 28, 2011 5:52 pm

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Re: Política - Discussão ou algo do género.

Mensagempor The Morning Star » segunda nov 28, 2011 9:45 pm

Brilhando Escreveu:Os bancos só fazem aquilo que fazem de errado enquanto as consequências pelas suas acções não são punidas (isto é, enquanto não entrarem em falência pelas más escolhas na gestão do dinheiro dos outros). Na situação em que estamos, não só não são punidos como ainda recompensados (moral hazard é o termo).

Que os bancos andem em aventuras especulativas, podem perguntar aos queridos e inocentes governos o porquê, pois estes sabem que precisam dos bancos para fingir que estão a "desenvolver a economia" e para vender as promessas que não podem cumprir (o "Estado Social") através das outras duas formas possíveis de o fazer (taxação e impressão de moeda).

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Segue-se a fase recessiva em que ocorrem falências de empresas que viviam às custas da bolha e o capital que sobra começa a ser aos poucos canalizado para áreas verdadeiramente produtivas - ou seja, a recessão não é mais do que a ressaca.

Se os governos intervém neste processo com as infames políticas "anti-crise", como sempre têm intervido, para salvar bancos irresponsáveis e empresas ineficientes, é o contribuinte que paga em último lugar a conta. No nosso caso, o BPN e o "investimento público" socrático que nos colocou em melhor posição para sair da crise [sic], levou-nos ainda mais ao fundo depois de 10 anos de crescimento anémico.
No caso dos EUA, temos o FED a inundar e os seus quantitative easings e Zero-Interest Rate Policy até ao infinito.

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