Situação energética em Portugal

[KonigLowe]

Sendo o argumento apresentado pelo presidente do Banco de Portugal - creio que foi ele que relançou de novo o tema (que se pensava já esgotado!) - da dependência energética de Portugal, e tendo sido apontado o exemplo da Finlândia, conviria relembrar as brutais derrapagens financeiras que estão a sofrer. Ora lá voltamos à questão, do custo/benefício.

Mas vamos então ao medo ingénuo.

Ora imaginemos que temos uma central para construir, tudo aprovado, estudos de impacto ambiental, estudos custo/benefício, etc etc. Onde construí-la? Ora então porque não então construí-la na foz do Douro ou na zona da Expo em Lisboa? Seria perfeitamente pacífico? Na grande Olissipo vivem cerca de 30% dos portugueses e uma vez que os grandes investimentos sempre vão todos para lá e vão, já estou a imaginar os alfacinhas a esfregar as mãos de contentes. Será?

Vamos só relembrar o que se passou nas minas portuguesas, nas de volfrâmio por exemplo em que a maioria dos trabalhadores já morreu todos com cancro. Ou nem vamos tão longe. Vamos por exemplo às do Pejão aqui relativamente perto. Eu tive um primo meu que morreu lá soterrado como muitos outros, ou como muitos que foram reformados ainda jovens cheios de doenças respiratórias, mas é na boa, porque estas merdas só acontecem aos outros. E geralmente estão bem longe das cidades, e ninguém quer sequer pensar no que lá se passa, e toda a gente convive bem com a sua consciência. Afinal estamos no país onde morreram mais de cinquenta pessoas numa ponte por laxismo do Estado e ninguém foi culpado de nada.

Estamos em pleno século XXI, quando se fala em carros a electricidade, em montes energias alternativas, em tentar minimizar os efeitos do aquecimento global e cumprir Quioto, e pensamos agora que a solução dos nossos problemas energéticos é voltar atrás, é pensar no nuclear quando até temos de partir do zero em tudo (know-how) e pensar numa solução de alto risco, quer financeira, quer ambiental, quer para a saúde pública? E quando o nosso país é o que, em médias mais horas de sol tem e tem imensos recursos hídricos e eólicos???
E se só em 2007, por cada hora de electricidade gasta, 5 minutos são provenientes só das eólicas, não serão as energias renováveis o caminho, em vez da preocupação constante do nuclear?

[otnemeM]

otnemeM: Com esse tipo de mentalidade é que não vamos a lado nenhum. Se o governo ajuda-se cada um a ter, pelo menos, um metro quadrado de painel solar em casa, achas que não cobria as nossas necessidades?! Há um indivíduo na Alemanha que usa exclusivamente painéis solares em sua casa, o que não usa, exporta para a rede... O que quero dizer é que, individualmente, não consumimos assim tanta energia, se houvesse um plano nacional para esse efeito, mas não...

Se o governo ajudasse, bem que podíamos era vendermo-nos a outro país qualquer porque era a nossa sentença de morte. O governo nem tem dinheiro para pagar as dívidas que tem, quanto mais fazer um investimento desses que nem sequer é viável financeiramente (já para não mencionar que não é tão limpa como alguns pensam)!

Leiam os posts feitos atrás antes de fazer um novo...
Energias eólicas? É cara, provoca poluição sonora, poluição visual (embora eu até ache as hélices bonitas ) e é um bom método para matar aves.
Energia hídrica? Muito mais não é possível e tem um limite antes de nos estragar recursos (vide Suécia).
Energia solar? Ler posts anteriores.
Energia geotérmica? Tenho imensa fé nisso e espero que haja intervenções sérias e concretas sobre isso no debate do nuclear (que espero que aconteça).

Vamos só relembrar o que se passou nas minas portuguesas, nas de volfrâmio por exemplo em que a maioria dos trabalhadores já morreu todos com cancro. Ou nem vamos tão longe. Vamos por exemplo às do Pejão aqui relativamente perto. Eu tive um primo meu que morreu lá soterrado como muitos outros, ou como muitos que foram reformados ainda jovens cheios de doenças respiratórias, mas é na boa, porque estas merdas só acontecem aos outros. E geralmente estão bem longe das cidades, e ninguém quer sequer pensar no que lá se passa, e toda a gente convive bem com a sua consciência. Afinal estamos no país onde morreram mais de cinquenta pessoas numa ponte por laxismo do Estado e ninguém foi culpado de nada.

Que é que isto tem que ver com o assunto?

Quanto aos carros movidos a electricidade, a mesma virá de onde, já agora? (Pergunta de retórica.)

[OrDoS]

otnemeM: Com esse tipo de mentalidade é que não vamos a lado nenhum. Se o governo ajuda-se cada um a ter, pelo menos, um metro quadrado de painel solar em casa, achas que não cobria as nossas necessidades?! Há um indivíduo na Alemanha que usa exclusivamente painéis solares em sua casa, o que não usa, exporta para a rede... O que quero dizer é que, individualmente, não consumimos assim tanta energia, se houvesse um plano nacional para esse efeito, mas não...

Se o governo ajudasse, bem que podíamos era vendermo-nos a outro país qualquer porque era a nossa sentença de morte. O governo nem tem dinheiro para pagar as dívidas que tem, quanto mais fazer um investimento desses que nem sequer é viável financeiramente (já para não mencionar que não é tão limpa como alguns pensam)!

Leiam os posts feitos atrás antes de fazer um novo...
Energias eólicas? É cara, provoca poluição sonora, poluição visual (embora eu até ache as hélices bonitas ) e é um bom método para matar aves.
Energia hídrica? Muito mais não é possível e tem um limite antes de nos estragar recursos (vide Suécia).
Energia solar? Ler posts anteriores.
Energia geotérmica? Tenho imensa fé nisso e espero que haja intervenções sérias e concretas sobre isso no debate do nuclear (que espero que aconteça).

Vamos só relembrar o que se passou nas minas portuguesas, nas de volfrâmio por exemplo em que a maioria dos trabalhadores já morreu todos com cancro. Ou nem vamos tão longe. Vamos por exemplo às do Pejão aqui relativamente perto. Eu tive um primo meu que morreu lá soterrado como muitos outros, ou como muitos que foram reformados ainda jovens cheios de doenças respiratórias, mas é na boa, porque estas merdas só acontecem aos outros. E geralmente estão bem longe das cidades, e ninguém quer sequer pensar no que lá se passa, e toda a gente convive bem com a sua consciência. Afinal estamos no país onde morreram mais de cinquenta pessoas numa ponte por laxismo do Estado e ninguém foi culpado de nada.

Que é que isto tem que ver com o assunto?

Quanto aos carros movidos a electricidade, a mesma virá de onde, já agora? (Pergunta de retórica.)

Esqueceste-te de referir a energia da força das ondas, visto que metade do nosso perímetro é só mar e há zonas que bem podiam ser aproveitadas para isso. Já agora, já que as eólicas são perigosíssimas para as aves, mostra lá um estudo que indique a taxa de mortes dos animaizinhos em portugal por causa disso (até quero mesmo ver um, eu até sou defensor dos animais...).

O passo de gigante não é só ver o estado criar essas infraestruturas, é ver as pessoas que podem, perder o medo e começarem elas também a investir nisso (o estado ajudaria num bom reembolso do IRS, a juntar a medidas agravantes das empresas mais poluentes), as pessoas podem guardar para si o que precisam e o resto vender à EDP para realimentar a rede. O que aconteceria seria portanto, a EDP crescer para fora do país ainda mais (tal como já está por Espanha se não estou em erro), crescer com a própria população, só seria inteligente, digo eu, não sei. Investir mais em lâmpadas de poupança de energia, em frigoríficos "amigos" do ambiente, ter o cuidado simples de comprar com consciência, todo o Megawatt de energia poupado seria sempre um "investimento", reaproveitar o calor dos fornos e das lareiras nas casas, etc...

Existem painéis solares suficientemente "poderosos" e que valem a pena o investimento a médio/longo prazo que servem para aquecer a água de uma casa durante o ano inteiro e ainda fornecer energia eléctrica suficiente para reaalimentar a rede só com eles (sim há casos disso em Portugal e não gastaram um balúrdio).

Investir no desenvolvimento de acumuladores mais eficientes e inteligentes era um bom investimento... mas não... vamos pensar no Nuclear e nos 4000 milhões de € em cada 20/30 anos que podem muito bem ser gastos em avanços mais importantes do que em algo que não evolui e não deixa de ser uma tecnologia com os seus riscos que toa a gente conhece...

[otnemeM]

Esqueceste-te de referir a energia da força das ondas, visto que metade do nosso perímetro é só mar e há zonas que bem podiam ser aproveitadas para isso. Já agora, já que as eólicas são perigosíssimas para as aves, mostra lá um estudo que indique a taxa de mortes dos animaizinhos em portugal por causa disso (até quero mesmo ver um, eu até sou defensor dos animais...).

Quanto à energia das ondas, marés, etc... além de estar tudo em fase muito experimental, sabe-se que tem imensos limites. Não é só por ter costa que se tem potencial. Provavelmente faltam estudos, que normalmente é o que se usa para tirar conclusões *hint*. Por outro lado, é uma fonte que depois de estudada torna-se bastante reliable e previsível. Em todo o caso, as turbinas (no caso das marés) também destroem fauna e flora marinha (efeito venturi).

Já li há algum tempo por isso já não sei dar pormenores, mas: http://www.usatoday.com/news/nation/200 ... usat_x.htm
Este será apenas um dos vários limites impostos à proliferação de torres deste género pelo país. A mais óbvia continua a ser a relação custo/benefício.

O passo de gigante não é só ver o estado criar essas infraestruturas, é ver as pessoas que podem, perder o medo e começarem elas também a investir nisso (o estado ajudaria num bom reembolso do IRS, a juntar a medidas agravantes das empresas mais poluentes), as pessoas podem guardar para si o que precisam e o resto vender à EDP para realimentar a rede. O que aconteceria seria portanto, a EDP crescer para fora do país ainda mais (tal como já está por Espanha se não estou em erro), crescer com a própria população, só seria inteligente, digo eu, não sei. Investir mais em lâmpadas de poupança de energia, em frigoríficos "amigos" do ambiente, ter o cuidado simples de comprar com consciência, todo o Megawatt de energia poupado seria sempre um "investimento", reaproveitar o calor dos fornos e das lareiras nas casas, etc...

O que é que te leva a crer que o crescimento da EDP nos seria benéfico? Onde é que o estado vai buscar esse dinheiro?
Tudo o que mencionaste, ou quase, é iniciativa dos cidadãos e o estado nunca vai tocar nesse assunto.
Leste sobre o lado negativo dos painéis solares e sobre o custo/benefício? Não parece.

Existem painéis solares suficientemente "poderosos" e que valem a pena o investimento a médio/longo prazo que servem para aquecer a água de uma casa durante o ano inteiro e ainda fornecer energia eléctrica suficiente para reaalimentar a rede só com eles (sim há casos disso em Portugal e não gastaram um balúrdio).

Há painéis para energia eléctrica e térmica em simultâneo? Com potência para ainda sobrar energia depois de alimentar uma casa e ainda vender energia à rede? Desconhecia... partilha links

Investir no desenvolvimento de acumuladores mais eficientes e inteligentes era um bom investimento... mas não... vamos pensar no Nuclear e nos 4000 milhões de € em cada 20/30 anos que podem muito bem ser gastos em avanços mais importantes do que em algo que não evolui e não deixa de ser uma tecnologia com os seus riscos que toa a gente conhece...

Seria? Tens números para isso?
E tens fonte para o resto? Tens também os números do benefício que daí adviria?

[Brilhando]

Se o governo ajuda-se cada um a ter, pelo menos, um metro quadrado de painel solar em casa, achas que não cobria as nossas necessidades?!

Subsídios? É À custa deles que se vai conseguindo implementar estas correntes tecnologias "renováveis". Não significa é que seja propriamente bom pra economia.

Imagina que toda e qualquer casa instalasse um painel solar. Agora volta a ler o meu post, faz a analogia e pensa se adiantaria de alguma coisa.

O que quero dizer é que, individualmente, não consumimos assim tanta energia, se houvesse um plano nacional para esse efeito, mas não...

Deves estar a gozar.

E já se sabe que existem bactérias que produzem hidrogénio há muito tempo. Só agora é que se está a pensar utilizá-las para uma produção viável.

[Postmortem]

A fusão nuclear está a 30 anos de distância, o mais tardar em 2050 já teremos um a funcionar em pleno.

Por isso, não.

[Surtr]

Brilhando e otnemeM: acham que esses supostos 4000 milhões de euros não eram muito melhor investidos em energias renováveis e no melhoramento das mesmas... Para quê estar a investir tanto dinheiro em algo que só nos vai complicar a vida e, provavelmente, não tem futuro?

[Soul_of_Darkness [RIP]]

Brilhando e otnemeM: acham que esses supostos 4000 milhões de euros não eram muito melhor investidos em energias renováveis e no melhoramento das mesmas... Para quê estar a investir tanto dinheiro em algo que só nos vai complicar a vida e, provavelmente, não tem futuro?

Nem mais.

Ainda dizem que o país esta em crise...

[raxx7]

A fusão nuclear está a 30 anos de distância, o mais tardar em 2050 já teremos um a funcionar em pleno.

Ou não.

O DEMO é uma proposta para um reactor de fusão construido a partir da experiência do ITER que por sua vez.. também ainda é uma proposta.
A fusão nuclear tem uma tendência para nos escapar...

Alguma informação sobre as turbinas eólicas e as aves em Portugal.
http://www.spea.pt/index.php?op=grupo_eolicas

[raxx7]

Há duas palavras chave que muitas vezes são ignoradas a respeito das energias renováveis: "on demand"
Por muito potencial que haja para a produção de energia solar e eólica, esta só só é possível nos periodos em que há, respectivamente, sol e vento. E a tecnologia para armazenar energia para os períodos em que não há sol nem vento é extremamente limitada.
Uma vez que a nossa sociedade não pode depender dessas circunstâncias, é necessário que hajam métodos de produção que não estejam dependentes destas circunstâncias.
Normalmente ninguém se preocupa com isso porque as formas de geração tradicional têm a capacidade necessária para satisfazer todas as necessidades e a energia eólica e solar têm pouco peso na produção.
Contudo, à medida que estas formas de produção de energia começarem a ter mais peso vamos também começar a pagar outro custo: o custo de manter outros tipos de produção, quiçá poluentes, para as horas em que não sol ou vento.

[Postmortem]

O DEMO sim, é uma proposta que está dependente do sucesso do ITER. E tudo aponta que o ITER tenha sucesso, os problemas técnicos que restam parecem todos ter solução à vista.

O ITER já não é uma "proposta", foi aprovada por 7 países/organizações no final de 2006 com orçamento e "timeline" (não me ocorre a palavra em português) próprio, e segundo o próprio "timeline" a construção começa a meio de 2008. A correr bem, está operacional em 2017.

Isto se o poder político não fizer das suas, segundo um Prof meu, já podíamos ter pegado nisto há 50 anos. Não sei se será assim tão linear, mas podíamos ter pegado mais cedo nisto em vez de brincar às guerras frias e fazer bombas nuclear nunca usadas.

[Surtr]

Embora o ITER e o DEMO tenham grandes níveis de output energético e não tenham os problemas associados com o lixo radioactivo, têm o problema de certos componentes do reactor se tornarem radioactivos... Meaning, estas peças terão de ser substituídas e imagino que não serão propriamente baratas... O nuclear só nos vai servir para acumular dívidas...

[Almah Perditae]

Embora o ITER e o DEMO tenham grandes níveis de output energético e não tenham os problemas associados com o lixo radioactivo, têm o problema de certos componentes do reactor se tornarem radioactivos... Meaning, estas peças terão de ser substituídas e imagino que não serão propriamente baratas... O nuclear só nos vai servir para acumular dívidas...

Actually... A fusão é o Santo graal da energia, teoricamente é o fim de todos os problemas energéticos, energia eterna, ultra-eficaz e ultra segura. Na prática... Não existe. Mas é bom ver que há passos a serem dados. Mas a questão continua a ser a mesma, mesmo que os prazos sejam cumpridos, e daqui a 30 anos já existam centrais de fusão nuclear e seja o fim dos problemas energéticos... E até lá?

[raxx7]

O DEMO sim, é uma proposta que está dependente do sucesso do ITER. E tudo aponta que o ITER tenha sucesso, os problemas técnicos que restam parecem todos ter solução à vista.

O ITER já não é uma "proposta", foi aprovada por 7 países/organizações no final de 2006 com orçamento e "timeline" (não me ocorre a palavra em português) próprio, e segundo o próprio "timeline" a construção começa a meio de 2008. A correr bem, está operacional em 2017.

Ainda há aspectos a decidir sobre o ITER.
O orçamento e o timeline do ITER não se resumem à construção deste. Há problemas esperados cujas soluções ainda irão ser estudadas noutros reactores existentes.Há problemas esperados cujas soluções esperadas só poderão ser estudadas no ITER.
Depois essas soluções terão que ser consolidadas no DEMO para se estudar a operação a longo termo de um reactor de fusão. E depois terão que ser consolidadas em formas economicamente viáveis.
Está longe de ser certo que daqui a 30 anos comecemos a ter em casa electricidade produzida a partir de reactores de fusão.

Sutr: parte do propósito do ITER e do DEMO é exactamente estudar alternativas para que o problema da degradação de partes do reactor se torne economicamente gerível.

Isto se o poder político não fizer das suas, segundo um Prof meu, já podíamos ter pegado nisto há 50 anos. Não sei se será assim tão linear, mas podíamos ter pegado mais cedo nisto em vez de brincar às guerras frias e fazer bombas nuclear nunca usadas.

É uma opinião. Mas quando não se tenta resolver o problema, tudo parece simples.
Desde que a há bombas de fusão que gasta muito dinheiro -- demasiado, diriam muitos ambientalistas -- no desenvolvimento de centrais de fusão.
Simplesmente, a tecnologia não é simples e não basta atirar dinheiro ao problema.

[Brilhando]

Mas a questão continua a ser a mesma, mesmo que os prazos sejam cumpridos, e daqui a 30 anos já existam centrais de fusão nuclear e seja o fim dos problemas energéticos... E até lá?

Até lá os americanos ganham tomates e começam (num espaço de 10-15 anos) com a exploração do oil shale, das suas IMENSAS reservas de carvão e do offshore drilling, acabando de vez com a dependência dos países árabes, criando ao mesmo tempo condições para o desenvolvimento de outros tipos de energias.

Daqui até lá os cromos do +CO2<->aquecimento global também se irão calar, agora que o PDO passou para o modo frio (mais la ninas, mais frio) e que o sol está prestes a entrar noutro maunder minimum