Situação energética em Portugal

[OrDoS]

Acho que deviamos apostar muito mais na energia eólica, solar, geotérmica e das ondas... São o futuro...

De acordo. Apesar da nuclear ser bastante mais eficiente que as renováveis, os riscos e os gastos são bastante superiores (mas não tão grandes como se pensa), por isso a energia nuclear foi "abandonada". Infelizmente, a verdade é que nenhuma delas substitui o petroleo por enquanto, e estamos num limbo, ninguem sabe para onde se virar. Uma é segura e limpa, mas pouco eficiente. A outra é muito eficiente mas deixa bastantes residuos. Em desespero de causa cada um se vira como pode, quem não tem os nossos recursos naturais tem que ir pelo mais díficil. Nós temos os recursos naturais mas não são tão eficientes. Será o nuclear uma forma de rapidamente ganhar eficiencia? Provavelmente sim. Mas com o desenvolvimento da tecnologia no futuro as energias limpas serão bastante mais eficientes, e o nuclear será dispensável. A questão passa principalmente por: Compensará um grande investimento por algo que terá que ser obrigatóriamente temporário? Quanto tempo demora a ser paga a central? 10, 20, 30 anos? Não seria mais inteligente investir esse dinheiro no desenvolvimento das energias renováveis de modo a ganharem eficiencia?

Só te digo uma coisa, quanta capacidade tecnológica e de desenvolvimento teriamos nós com os supostos 4000 milhões de euros do custo da central nuclear? Temos massa cinzenta para explorar isso de forma a torná-las mais eficientes, ou não fosse um motor eléctrico +/- 90% de eficiência quando comparado com um motor de explosão que produz a mesma energia cinética... Se já se faz isso com os carros em que os motores eléctricos até são praí mais de metade do tamanho dos de explosão, será assim tão difícil fazer render a energia renovável? Será assim tão difícil apostar em acumuladores de energia suficientemente desenvolvidos para poder fazer gestão de energia? Porque são as baterias de hoje em dia tão ridículas? Como raio é que os sistemas eléctricos são cada vez mais reduzidos e exigem menos alimentação e as baterias continuam a não dar resposta? Será por interesse, digo eu... ou então não...

[Surtr]

Só para terem ideia, 1 kg de Urânio 238 (o mais comum) é equivalente a cerca de 10 toneladas de petróleo e 20 toneladas de carvão... É eficiente, e não acredito que qualquer energia venha a ser mais eficiente do esta. Os resíduos são um grande problema, enterrá-los não é solução pois poluem os lençóis freáticos. Há quem defenda que eles devem ser postos no fundo do mar, estupidez na minha opinião... O ideal para seria encontrar um calhau no meio do universo onde se pudesse largar isso, mas não estou a ver isso a acontecer num futuro próximo... Outra contrapartida é o difícil manuseamento... Para terem uma ideia, para mexer um Plutónio, são necessárias umas luvas com várias camadas, e mesmo assim, seria como segurar numa chávena de chá muito quente. Uma bola de golfe feita de plutónio pesaria à volta de 0.5 kg. Como é que ia-mos treinar pessoas para mexer em materiais como estes? Sim, porque nem todos são engenheiros e esses não são os que sujam as mãos... Como já disseram por aí, com o jeitinho que temos, ia tudo pelo ar... Se Portugal fosse um país do tamanho e com as posses da Alemanha ou dos E.U.A. não haveria, a meu ver, qualquer problema em haver uma central nuclear... Em Portugal, não é um bom investimento...

[Almah Perditae]

A mim faz-me especie essa de dizerem que aqui ia tudo pelos ares... Há muita gente estupida neste país que há, mas há muita gente estupida no mundo inteiro.

O Nuclear é mesmo a melhor energia inventada, só que os residuos que deixa tornam-no indesejável. Realmente concordo com o ordos, mais valia usar esse dinheiro e desenvolver o máximo possível as energias renováveis. Não tenho a certeza, mas li algures que a taxa de eficiencia da energia solar é prai de uns 10 ou 15%, alguns paineis conseguem pouco acima dos 20%, pelo menos tenho a ideia que é a volta disto. Ou seja, há ainda muita e muita margem de manobra, muito trabalho pela frente e trabalho esse que seré bastante compensador.

Provavelmente o que não há é tempo de o fazer... Não sei... O Nuclear seria um ganho enorme e imediato, eu até percebo esse desespero de ir por esse caminho...

[OrDoS]

Provavelmente o que não há é tempo de o fazer... Não sei... O Nuclear seria um ganho enorme e imediato, eu até percebo esse desespero de ir por esse caminho...

E eu acho que tu acabaste de dizer a frase mais verídica e, infelizmente, "sensata" que virá à tona nesta discussão...

[otnemeM]

A análise de contaminação não vai dizer-te que problemas daí advieram

Se a contaminação não tiver sido sequer apreciável ou contida imediatamente, é capaz de vos lixar o argumento, eu compreendo.
Mas então o que é que vai dizer? Postas de pescada aqui no MU?

Anyway, eu reitero: em Portugal é que há inteligência. Os outros já têm e querem mais, mas nós é que somos ricos e temos para dar e vender, por isso não precisamos sequer de estudar a possibilidade e podemos "apostar" apenas em tecnologias cujo custo/benificio é nothing short of pathetic. Como se aliás construir uma central nuclear fosse mutuamente exclusivo de se apostar no resto - como a energia geotérmica actualmente em estudo e que parece ser a única coisa viável a curto-médio prazo (10 anos?).


http://diario.iol.pt/noticias/energia-a ... 4-291.html
http://diario.iol.pt/ambiente/nuclear-c ... -4070.html
http://diario.iol.pt/ambiente/nuclear-l ... -4070.html

"By the end of 2008, EDP expects renewables to form 17 pct of its generating capacity, up from 4 pct last year, with oil and diesel dropping to 13 pct from 16 and coal falling to 18 pct from 26 pct.
Gas-fired power stations will provide 17 pct, up from 13 pct, while hydroelectric capacity will shrink to 33 pct from 41 pct and nuclear will expand to 15 pct from 12, according to EDP projections submitted to CMVM, the stock market regulator.
EDP said it will seek a 'lower risk portfolio and regulatory exposure vis-a-vis its Iberian peers', while targeting 'superior efficiency' through 'leaner operations, capital discipline and stronger performance culture'."

...mas já todos sabemos - como a Quercus - que não vale a pena

[raxx7]

Anyway, eu reitero: em Portugal é que há inteligência. Os outros já têm e querem mais,

O exemplo dos outros é um péssimo argumento, seja a favor ou contra o nuclear.
Na maioria dos países ocidentais com centrais nucleares houve, em certa altura, a decisão politica de deixar de construir novas centrais ou mesmo de encerrar antecipadamente as já existentes. A Finlândia é o único país ocidental que me lembro onde isto não ocorreu.
Alguns países já mudaram de ideias e têm planeadas novas centrais: França, Reino Unido
Outros continuam ainda, sabe-se lá até quando, no caminho da eliminação progressiva: Espanha, Suécia, Alemanha, EUA.

Portanto, não argumentem insinuando que os Portugueses são mais estúpidos que os outros porque os outros também têm a sua quota parte de irracionalidade relativa ao nuclear.

[Brilhando]

Para uma cadeira, fiz um trabalhito sobre o processo de avaliação de impacte ambiental. As alternativas seriam ali perto das minas da urgeiriça, a jusante da barragem do alqueva, no guadiana, ou ali na costa alentejana (ganhou esta)

Seja bom investimento ou não, o que mais iria custar seria convencer os portugueses das vantagens, porque em todos os estudos somos o povo europeu mais "contra" esta tecnologia (talvez o mais ignorante?).

Faltaria imensa mão-de-obra especializada, claro. Mas e o número idiota de licenciados que vão lá para fora trabalhar nestas áreas? Era um incentivo a trazê-los de volta em vez de pagar cursos para os outros países se aproveitarem dos resultados.

Massificar a energia eólica seria uma asneira. Em dias de grande estabilidade atmosférica (aglutinações anticiclónicas que podem durar até duas semanas, por exemplo) o vento é nulo, portanto a produção nunca seria constante, além dos já referidos problemas com a fauna e de arruinar a paisagem.

[Surtr]

Já a solar não tem esse tipo de problemas... Quer chova, quer faça sol, radiação infra-vermelha há sempre... Há uma nova tecnologia doméstica, um pouco diferente dos painéis solares, que se chama HelioPAC. Põe-se no telhado, aquece a água, fornece energia para um acumulador, e em dias de muito sol, o ganho de energia excede o necessário... O problema é que estes sistemas são extremamente caros e o estado não ajuda... Como já disse anteriormente, num país desta dimensão, não faz sentido falar em nuclear, deviamos preocupar-nos em aumentar a oferta a nível de energias renováveis e não em gastar milhões numa energia que no futuro só nos vai trazer problemas... Quanto aos cursos, os estudantes sabiam bem no que se estavam a meter, deviam saber que não iam ter emprego no país. E quem criou esses cursos, ou mestrados, deveria também saber que a oferta de emprego seria nula...

[Saavedra]

O ideal para seria encontrar um calhau no meio do universo onde se pudesse largar isso, mas não estou a ver isso a acontecer num futuro próximo...

Já estou a imaginar o nossos camioes do lixo modificados para poderem fazer viagens inter-galácticas!

[otnemeM]

Anyway, eu reitero: em Portugal é que há inteligência. Os outros já têm e querem mais,

O exemplo dos outros é um péssimo argumento, seja a favor ou contra o nuclear.
Na maioria dos países ocidentais com centrais nucleares houve, em certa altura, a decisão politica de deixar de construir novas centrais ou mesmo de encerrar antecipadamente as já existentes. A Finlândia é o único país ocidental que me lembro onde isto não ocorreu.
Alguns países já mudaram de ideias e têm planeadas novas centrais: França, Reino Unido
Outros continuam ainda, sabe-se lá até quando, no caminho da eliminação progressiva: Espanha, Suécia, Alemanha, EUA.

Portanto, não argumentem insinuando que os Portugueses são mais estúpidos que os outros porque os outros também têm a sua quota parte de irracionalidade relativa ao nuclear.

Esse "sabe-se lá até quando" deve rondar os 30 anos não é? Alemanha pelo menos e Espanha nem se sabe bem se vão mesmo eliminar - um dos reactores até foi alvo de upgrade há pouco tempo.
Quanto aos EUA, desconhecia completamente e até encontro é informação completamente contrária: estão a expandir ainda mais: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_en ... ted_States , http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Power_2010_Program

A Suécia é um caso pouco ortodoxo no mínimo. Dependem pouquíssimo de fontes de energia fóssil para consumo de electricidade (praticamente metade nuclear, metade hídrica) e o referendo para a eliminação tinha 3 opções mas nenhuma era a favor da continuação (isto na ressaca de Chernobyl e Three Mile Island). Por outro lado a proliferação da fonte hídrica também foi parada porque estava a destruir-lhes recursos.
Além do mais, não há informação relativa a planos futuros definidos - antes pelo contrário a julgar por isto, pelo que devem continuar ainda mais uns tempos a aproveitar o nuclear como fonte de metade das necessidades e a meta de 2010 é risível.


Portanto, eu acho o argumento dos outros bom o suficiente para juntar a outros argumentos já conhecidos para por sua vez justificar o estudo da opção. Sem estudos é que ninguém pode dizer nada com certeza e defender uma ou outra não passa de postas e bitaites.

Já a solar não tem esse tipo de problemas... Quer chova, quer faça sol, radiação infra-vermelha há sempre... Há uma nova tecnologia doméstica, um pouco diferente dos painéis solares, que se chama HelioPAC. Põe-se no telhado, aquece a água, fornece energia para um acumulador, e em dias de muito sol, o ganho de energia excede o necessário... O problema é que estes sistemas são extremamente caros e o estado não ajuda... Como já disse anteriormente, num país desta dimensão, não faz sentido falar em nuclear, deviamos preocupar-nos em aumentar a oferta a nível de energias renováveis e não em gastar milhões numa energia que no futuro só nos vai trazer problemas... Quanto aos cursos, os estudantes sabiam bem no que se estavam a meter, deviam saber que não iam ter emprego no país. E quem criou esses cursos, ou mestrados, deveria também saber que a oferta de emprego seria nula...

A energia solar tem de momento uma relação custo/benifício péssima. O maior parque mundial é nosso e não chega para 1% das nossas necessidades
Por mim tínhamos todos painéis solares no telhado, o problema é mais uma vez o custo/benifício.
Anyway, como é que sabes (tu ou outra pessoa qualquer) que não faz sentido falar em nuclear, que nos traria muitos problemas e que devíamos fazer isto ou aquilo?

[raxx7]

Esse "sabe-se lá até quando" deve rondar os 30 anos não é? Alemanha pelo menos e Espanha nem se sabe bem se vão mesmo eliminar - um dos reactores até foi alvo de upgrade há pouco tempo.

É uma questão política volátil. Por um lado os custos e os riscos, por outro lado a promessa de electricidade barata e limpa. Pode ser daqui a 30 ou 3 anos.
Os planos são ridiculos e os governos andam a arrastar os pés: são países onde o nuclear parece ser economicamente eficaz e não se têm construido alternativas.
Mas continua a estar em cima da mesa. E têm feito algumas coisas nesse sentido.

Dai o achar que o argumento é completamente inválido: como vamos seguir o exemplo de outros, se os outros são tão voláteis?

[Brilhando]

Já a solar não tem esse tipo de problemas... Quer chova, quer faça sol, radiação infra-vermelha há sempre...

Pra começar, o que importa é a radiação ultra-violeta que vem do Sol, por ser a mais energética.

Depois tens coisas como isto:

Solar power realities

A comment by someone who knows from professional experience -- received via a reader. The report focuses on Tasmania, which is in roughly the equivalent latitude to Italy. So what is bad in Tasmania will be worse in Britain (for instance). As for Sweden or Canada, stop laughing!

I am one of those people who supply and maintain solar and wind power installations to power electronic systems at remote (unpowered) sites -- e.g. two way radios up on mountain tops.

Twenty plus years ago, a couple of us had a good look at the possibility of making a dollar or two out of flogging this emerging technology to the great unwashed. We didn't bother because it didn't stack up energy wise or financially. I admit the efficiency of the solar panels us mere mortals can afford has improved a bit since then (at least 8%) but the figures are still similar.

A loose look at the energy required to make the things verses the energy output of them during their average lifetime was not really surprising. The panel would return enough energy in the first year to smelt the aluminum in its frame and its mounting and transport the manufactured panel to us. We could not get energy figures for melting the silicon so the wafers could be grown and then cut up to make the semiconductors but overall it will be high so we guessed that it would take at least 100Kwh . This equates to 3 years output from the panel used up by the time it is delivered on site.

But it doesn't end there. Over the life of a set of panels the owner will probably need 3 or 4 sets of batteries. These are full of nice things like lead and acid and plastic and are very heavy. Then there is the magic box called the inverter. This is the box that converts the panel power up to the 230 volts mains power that we use. These are full of electronic things that take a lot of energy to make and have a reasonably short life span - say 10 years. You must include the energy costs for making and transporting these items to site in the overall energy that the solar panels must return during their lifetime. A battery pack of say 13kw h weighs in at approximately 500kg. So during the life of a set of panels you are going to have to transport 2 tons of them from (say) Sydney to Hobart and back again. Do the energy calculations on that one considering that the energy output per annum from each panel equates to about 4.5 litres of petrol.

[size=50]I must qualify the above by saying that in our lovely clean green (work in the tourism industry or starve) state we don't get a lot of sun for large chunks of the year. When we are working out the energy budget for a solar site we allow an average of 3.5 hrs a day full output from the panels and have battery backup to allow for 14 - 28 days (site dependant) with no output. When the batteries are fully charged you can store no more so you effectively get no output from the panels. Therefore the extra output in summer is not usable unless you seriously upscale the battery capacity. Up in Queensland you can get away with less than half the number of panels for the same load. In drier climates panels seem to last a bit longer as well.

There are some interesting practical considerations that must be considered when using these things. It never ceases to amaze me how many people seem surprised to discover that a solar panel needs to get actual direct sunlight on it to give a worthwhile output. This can be a simple task of (wait for it - shock horror - sit down Rev. Bob in case you have a nasty turn) cutting down the trees to the height of the panels because the sun gets pretty close to the horizon down here in winter. Or if you have built your house on the southern side of a hill or taller building it is even simpler - you need to move the house or increase the number of panels to compensate. An extra $10k - $40k will usually suffice.

In Tasmania more than 50% of houses don't have a clear enough view north to make solar panels worthwhile and if you elevate them you begin to shadow the house to the south of you. This means you can never optimize the energy return from the panels. And what about our nice green leafy suburbs? When your northern neighbour's trees get high enough to shade your panels you lose output. Or if a leaf blows onto one of your panels the output goes down. (if you cover approximately 5% of the face of the panel the output will drop to almost zero.) The government will have to bring in draconian chain saw laws and you will have to have a photo license and a chainsaw safe to own one. Panels need to be cleaned regularly. Feathered airfoil excrement is especially effective in stopping them working.

Every time you need to have the system serviced the serviceman will use petrol in his van to get there. This will probably average using the equivalent energy output of one panel for a year for each trip and that does not count the energy required to make the van in the first place.

There is little doubt that in Tassie a solar installation as a collective item over its life is a net energy sink not a source. It is no different financially. My last electricity account for my workshop lists the cost as 18.5c per kwh or 21.4c including supply charge and for this my installation costs can be amortized over a 50 year life span. Over a 20 year life an $800 panel will return me 900kwh or $166.50 worth of electricity. Don't forget that out of the massive savings you have made there you must buy batteries, inverter, have it installed, pay the interest on the money you borrowed to buy the system and maintain it.

Note that this energy consumption would require 136 panels ($110,000.00), 14 day battery backup $13,500.00 (weight 1.6 tons, life 10 years), three phase inverter $15,000.00 (expected life 5 - 10 years). Interest alone would exceed $1,675.00 for the same period I paid the electricity authority $334.95. (Don't forget that if the batteries went flat and I had no electricity to run the workshop I would still have to pay my employees so a system failure could wipe me out. I would have to have a generating plant and/or duplicate equipment to allow for that. Even if you quadrupled the energy output from the panels the figures don't add up.[/size]

Desculpem lá a extensão, tentei manter o mais importante. Claro que Portugal tem n vezes mais horas de Sol do que a Austrália ou a Nova Zelândia. O importante é ver que a tecnologia solar também não vai salvar o universo.

Aqui está a "fonte" - Sim, o blog é "anti-green", mas ao contrário do que as pessoas pensam, ser anti-ambientalista não é querer a destruição do planeta, a extinção das espécies e não defender a racionalização dos recursos energéticos.

[Nando]

Isto vai para aqui cada argumento...


"Energia nuclear em Portugal não porque somos todos burros e não à gente qualificada..."

Não sei se deva rir, se chorar ou se destruir o teclado com a cabeça.

[Almah Perditae]

O principl problema nisto tudo é que esta discussão já devia de ter sido feita há 50 anos. Sempre se soube que o petroleo era limitado, mas nunca ninguem se preocupou demasiado em arranjar alternativas. Era barato (e é barato ainda) ultra eficaz, poluente mas nem muito, e então toca a usar e abusar do petroleo, criámos uma civilização assente no petroleo (e nem apenas em termos energéticos) e agora que já se começa a ver que tem que se arranjar uma solução imediata olhasse pró lado e não existem alternativas... O triste, o mais assustador nisto tudo, é que a Humanidade caminha para um descalabro, neste momento não existe nenhuma alternativa viável ao petróleo, e quando o petróleo acabar? Isto nem sequer é um problema de Portugal, é um problema do mundo inteiro. E sim, lá fora abandonou-se o nuclear, mas estamos a chegar ao limite, têm que se arranjar alternativas imediatamente, e se não existem cada um tenta fazer o melhor que imagina e o melhor que pode. Os paises da Escandinávia não investem na solar como nós porque são mais inteligentes que nós, fazem-no porque para eles o solar nem é uma alternativa, nós temos esse bónus de ter sol, se eles tambem o tivessem tambem investiriam nisso, mas não têm... Para eles a unica alternativa é mesmo o nuclear, que até é bastante eficaz, mas sabem tão bem ou melhor que todo o mundo que o nuclear é uma energia de desespero, não interessa a ninguem. Mas... As vezes não existem alternativas... Nós temos as alternativas, não são é tão boas como queriamos. Um dia serão, mas e até lá, podemos esperar?

[Surtr]

Há também o hidrogénio, uma energia limpa, mas ainda com grandes custos e, ainda, algumas questões de segurança... Descobriu-se há pouco tempo que as ciano-bactérias produzem hidrogénio... Já estou a ver casas com os seus viveirozinhos a alimentar toda a casa...

otnemeM: Com esse tipo de mentalidade é que não vamos a lado nenhum. Se o governo ajuda-se cada um a ter, pelo menos, um metro quadrado de painel solar em casa, achas que não cobria as nossas necessidades?! Há um indivíduo na Alemanha que usa exclusivamente painéis solares em sua casa, o que não usa, exporta para a rede... O que quero dizer é que, individualmente, não consumimos assim tanta energia, se houvesse um plano nacional para esse efeito, mas não...