Touradas

[aftermath]

O homem refere-se a uma tourada "à espanhola", mas a intenção, e os argumentos continuam a ser válidos. Nem sempre concordo com ele, nomeadamente no que diz respeito aos Iron Maiden, mas desta vez, he´s right on!!!!

[napenum6ra]

Porque não fui eu que puxei a comparação. A violência doméstica não é uma prática a manter. Certo.
O que tem isso a ver com touradas?

Não há nenhuma tradição que justifique a violência gratuita.
Será que os aficionados também defendem a violência doméstica enquanto tradição milenar.

A única razão para ter feito tal comparação prende-se com o argumento da tradição. E até acho que fui bastante explícito, em relação à comparação e à minha opinião.

[Vooder [RIP 2011/01/03]]

O homem refere-se a uma tourada "à espanhola", mas a intenção, e os argumentos continuam a ser válidos. Nem sempre concordo com ele, nomeadamente no que diz respeito aos Iron Maiden, mas desta vez, he´s right on!!!!

Qual é a relação dele com Maiden? Não sei de nada

[spiegelman]

Apenas apontei o despropósito da comparação.
"Será que os aficionados defendem a violência doméstica enquanto tradição milenar"

Porquê? Se calhar defendem, se calhar não. Se calhar até defendem o nazismo em cuecas e melancias para todos que há de ser uma tradição de uma tribo nepalesa de há 500 anos atrás.

Defender x não é correlato necessário de defender y

Há tradições e tradições, razões e consequências dessas tradições que valem por si e não podem ser arbitrariamente interrelacionadas.

É este tipo de argumentação e generalização que aponto e critico mais veementemente.

[otnemeM]

Por falar em argumentos falaciosos...

(...)
A reacção do corpo a uma agressão externa é algo de imediato. Os animais defendem-se reagindo a esse sofrimento imediatamente. Não é preciso legislar acerca disso, é natural.

O sofrimento que produz leis para o impedir é um conceito complexo que depende tanto dos agentes como das vítimas desse sofrimento.

(...)
Não estou a esquecer, apenas não acho relevante. Poupar os animais à tortura significa o quê? Significa não picar 60 touros com um ferro uma vez por mês. (A acreditar que existam 10 touradas por mês em Portugal?) Mantenho esse pré-conceito porque é a minha opinião. pode ser que a mude, não sei.

(...)
O que tou a dizer é que o sentimento é exactamente igual de duas partes. São epifenómenos das duas partes que nada têm a ver com o Touro em si

Há quem defenda que abolir as touradas é o mais racional a fazer. Quando houver um consenso generalizado acerca disso concordo que assim se faça. Significa que as mentalidades mudaram o suficiente para isso e que deixou de ser um problema. Não concordo que se forçe por decreto. Pelo contrário houve até retrocessos relativamente a isso. A excepção de Barrancos é um desses "retrocessos"

(...)
E é isso que faço aqui. Insurjo-me. Gosto de discutir espicaçar, apresentar argumentos, contradições, colocar a pessoal discutir, a pensar até a provar-me o contrário.

Curioso também em como és o único que realmente se dá ao trabalho de responder com um argumento válido e com militância convicta. O que prova a percentagem que refiro. Toda esta discussão é, na sua maioria, um epifenómeno que nada tem a ver com os touros. Naõ me insurjo contra ti mas contra os restantes.

Quanto ao que faço ou deixo de fazer que considero mais útil do que defender a abolição de touradas não devo explicações a ti, apenas às pessoas para quem trabalho.

Se um tipo (ou dois, três, quatro...) com mais capacidade que tu te embalar com dois pêros, também te podes "defender reagindo imediatamente".
Em que é que ser de um humano para um animal muda a relação agente:vítima?

Então a questão é serem poucos? Se fossem muitos já seria relevante? E as lutas de cães, são mais ou menos que as touradas? Mais ou menos cães que touros?

Como é que sabes que não há uma maioria a defender a abolição? Achas que se deve referendar questões destas? Primeiro os touros, depois os cães, depois qual animal?

Essa extrapolação não é nada falaciosa. Porque a maioria das pessoas não está para andar aos círculos com argumentos, já não há uma maioria a querer abolir as touradas? Isso é argumento à prova de bala...

[aftermath]

O homem refere-se a uma tourada "à espanhola", mas a intenção, e os argumentos continuam a ser válidos. Nem sempre concordo com ele, nomeadamente no que diz respeito aos Iron Maiden, mas desta vez, he´s right on!!!!

Qual é a relação dele com Maiden? Não sei de nada

OFF-TOPIC GIGANTESCO:
Basicamente, apelida tanto aos fãs como a banda, de serem uma cambada de burros e fanáticos (os fãs) mas com a presunção de serem muito espertos e cultos. Mais, o concerto a que ele se refere, é Vilar de Mouros 2000. Eu estava lá, devo ser mais um dos que ele fala!
p.s. o concerto do Rollins é que foi muito fraquinho.



Siga o tópico

[Vooder [RIP 2011/01/03]]

Tks, não sabia nada disso.

Hei, e isto é muito mais importante que as touradas

[spiegelman]

Por falar em argumentos falaciosos...
Se um tipo (ou dois, três, quatro...) com mais capacidade que tu te embalar com dois pêros, também te podes "defender reagindo imediatamente".
Em que é que ser de um humano para um animal muda a relação agente:vítima?

Então a questão é serem poucos? Se fossem muitos já seria relevante? E as lutas de cães, são mais ou menos que as touradas? Mais ou menos cães que touros?

Como é que sabes que não há uma maioria a defender a abolição? Achas que se deve referendar questões destas? Primeiro os touros, depois os cães, depois qual animal?

Essa extrapolação não é nada falaciosa. Porque a maioria das pessoas não está para andar aos círculos com argumentos, já não há uma maioria a querer abolir as touradas? Isso é argumento à prova de bala...

A relação da vítima no animal é que não entra na parte activa da sua defesa nem nunca entrará ao contrário da vítima humana. A questão de direito dos animais será sempre por parte exclusiva do agressor que irá defender ou não a vítima conforme ache que ela deva ser defendida ou não. Não havendo agressor não há direito animal.

Daí que a haver algo como a defesa dos direitos animais isso é exclusivamente da responsabilidade do humano que acha que não deve fazer determinada acção para com o animal reconhecendo-lhe ou não esse direito.

Os direitos humanos partem sempre das vítimas que participam activamente na defesa dos seus direitos. Em oposição os direitos humanos existem porque há vítimas que se insurgem contra as agressões e pedem ajuda e lutam. Daí sai um consenso a que se pode chamar um direito.

---

A questão das lutas de cães é bastante interessante. É pacífico que sejam proibidas. Porque é emocionalmente mais ligado à nossa cultura, Porque do ponto de vista da agressão é igualmente violento. E até nem mete humanos a agredir cães, apenas a forçar e a assistir a essa agressão, daí, que desse ponto de vista até há menos acção humana nessa violência que na tourada. No entanto legisla-se muito mais facilmente contra os coitadinhos dos cães. Porque têm mais direitos? Não. Porque não os cortamos às postas para comer e os usamos como animais de companhia. Porque se os cães não fossem domesticados estávamo-nos nas tintas para que os cães se matasssem uns aos outros, que é aliás o que acontece com o resto do mundo animal. Até se fazem programas sobre isso.

Nós não legislamos o direito do animal, apenas a nossa acção sobre ele. essa acção é mais ou menos pacífica segundo a relação cultural que temos com ele.

É precisamente por isso que acho que não, não se deve referendar. E legislar apenas de acordo com a evolução das mentalidades. A Tourada não é o aborto nem a violência doméstica nem o casamento homossexual.

[napenum6ra]

Pois Eu não renego nem por um momento aos prazeres da carne. E por vezes também mato para comer.
Mas quando o faço não deixo que as minhas capturas fiquem a sofrer e a estrebuchar durante 30 minutos.
O que sou contra é mesmo o despropósito de espicaçar um animal de 500 Kg com uns ferros de 5 cm durante
um espectáculo e ainda deixarem o animal a sofrer umas horas, para depois o matar. Acho isso hipócrita, mais
valia matarem logo o animal na arena.

[Vooder [RIP 2011/01/03]]

Pior ainda é uma data seres a baterem palmas e a regozijarem-se com isso.

Extrapolando para o campo da Cultura, nesse caso só mostramos que somos um povo primitivo e hipócrita, para não dizer mais...
E que é pela mudança de mentalidade que se terá de mudar para acabar com este triste espectáculo, e é o que se tem vindo a fazer.

[aftermath]

Pois Eu não renego nem por um momento aos prazeres da carne. E por vezes também mato para comer.
Mas quando o faço não deixo que as minhas capturas fiquem a sofrer e a estrebuchar durante 30 minutos.
O que sou contra é mesmo o despropósito de espicaçar um animal de 500 Kg com uns ferros de 5 cm durante
um espectáculo e ainda deixarem o animal a sofrer umas horas, para depois o matar. Acho isso hipócrita, mais
valia matarem logo o animal na arena.

Como eu. Sou contra as touradas mas, uma vez que elas existem - enquanto existirem - sou a favor dos touros de morte. Mais uma vez, legislação à portuguesa, nem alhos nem bugalhos, nem carne nem peixe, tortura-se como espectáculo mas a "morte em directo" é considerada demasiado violenta, ainda por cima com excepções derivadas da tradição. Resumindo: não perçebo um boi disto!

[Last Light]

Ali ao Converge. é pá, sim. Acredito que para muita gente seja uma matéria a defender com unhas e dentes e a que ninguém deva ficar indiferente. A mim, que me delicio soberbamente com bife do lombo arrancado ao cadáver fumegante de um boi não sou capaz de defender acerrimamente uma proibição baseada numa crença e numa antropormofização. Não sou hipócrita para comigo a esse ponto.

Acho mais honesto um vegetariano militante defender isso do que eu, porque ele acredita que o Touro tem direitos e defende-os. Mas esse tipo de militância é apenas uma pequena percentagem deste "movimento"

O resto são, como digo, epifenómenos.

A Tourada eventualmente desaparecerá por evolução de mentalidades, por decreto ou porque sim. Nesse dia nem dormirei nem melhor nem pior. Até lá, também não durmo nem melhor nem pior. Acredito honestamente que a humanidade tem mais com que se preocupar.

Eu, muito antes de me tornar vegan, já era totalmente anti-touradas. Metia-me impressão e incredulidade ver um espectáculo daqueles, não porque se trata duma luta desigual entre um homem a cavalo com espetos para enfiar num touro que por natureza é ingénuo, mas porque - e mesmo que fossem 3 touros contra apenas um cavaleiro - não conseguia tolerar a matança cruel e desumana do animal, baseada em entretenimento, tradição, audiências de tv, ou outros motivos que tais.
Espero sinceramente que o "movimento" comece a ganhar consistência e outro tipo de liderança: a defesa dos verdadeiros direitos dos touros e não os interesses (dos) políticos.

[napenum6ra]

Já agora, em última análise terá sempre que ser o homem a legislar sobre os animais,
dado que estes últimos têm algumas dificuldades de escrita. E se esperarem que as
mentalidades evoluam o suficiente para não ser necessário legislar, talvez daqui a
um milénio alguém se lembre que há pessoas que simplesmente estão mais interessadas
no dinheiro do que no sofrimento dos animais ou na evolução humana e que portanto
têm que ser obrigadas a aceitar um facto por obrigação de decreto.

[otnemeM]

Por falar em argumentos falaciosos...
Se um tipo (ou dois, três, quatro...) com mais capacidade que tu te embalar com dois pêros, também te podes "defender reagindo imediatamente".
Em que é que ser de um humano para um animal muda a relação agente:vítima?

Então a questão é serem poucos? Se fossem muitos já seria relevante? E as lutas de cães, são mais ou menos que as touradas? Mais ou menos cães que touros?

Como é que sabes que não há uma maioria a defender a abolição? Achas que se deve referendar questões destas? Primeiro os touros, depois os cães, depois qual animal?

Essa extrapolação não é nada falaciosa. Porque a maioria das pessoas não está para andar aos círculos com argumentos, já não há uma maioria a querer abolir as touradas? Isso é argumento à prova de bala...

A relação da vítima no animal é que não entra na parte activa da sua defesa nem nunca entrará ao contrário da vítima humana. A questão de direito dos animais será sempre por parte exclusiva do agressor que irá defender ou não a vítima conforme ache que ela deva ser defendida ou não. Não havendo agressor não há direito animal.

Daí que a haver algo como a defesa dos direitos animais isso é exclusivamente da responsabilidade do humano que acha que não deve fazer determinada acção para com o animal reconhecendo-lhe ou não esse direito.

Os direitos humanos partem sempre das vítimas que participam activamente na defesa dos seus direitos. Em oposição os direitos humanos existem porque há vítimas que se insurgem contra as agressões e pedem ajuda e lutam. Daí sai um consenso a que se pode chamar um direito.

---

A questão das lutas de cães é bastante interessante. É pacífico que sejam proibidas. Porque é emocionalmente mais ligado à nossa cultura, Porque do ponto de vista da agressão é igualmente violento. E até nem mete humanos a agredir cães, apenas a forçar e a assistir a essa agressão, daí, que desse ponto de vista até há menos acção humana nessa violência que na tourada. No entanto legisla-se muito mais facilmente contra os coitadinhos dos cães. Porque têm mais direitos? Não. Porque não os cortamos às postas para comer e os usamos como animais de companhia. Porque se os cães não fossem domesticados estávamo-nos nas tintas para que os cães se matasssem uns aos outros, que é aliás o que acontece com o resto do mundo animal. Até se fazem programas sobre isso.

Nós não legislamos o direito do animal, apenas a nossa acção sobre ele. essa acção é mais ou menos pacífica segundo a relação cultural que temos com ele.

É precisamente por isso que acho que não, não se deve referendar. E legislar apenas de acordo com a evolução das mentalidades. A Tourada não é o aborto nem a violência doméstica nem o casamento homossexual.

Lamento mas isso não faz sentido nenhum. Como exemplo aponto apenas o sem-número de associações de Direitos do Homem e de ajuda a povos de África ou questões como Tibete, etc. Há muita gente disposta a defender os direitos de outros humanos que não se conseguem defender a eles próprios.
O mesmo acontece com os animais (irracionais).


Isso é um ponto de vista que dá jeito. A verdade é que para a questão dos cães não há um certo número se fanáticos na idade da reforma ou lá perto com amigos na AR e afins. É apenas essa a diferença. É também por isso que continua a haver emissão de touradas na RTP, porque o mito dos ratings não passa disso mesmo.
Assim que essa geração perder poder podes dizer adeus ás touradas.

Para mim a verdadeira diferença entre as touradas e a violência doméstica é arbitrária e está apenas nos olhos de quem a vê. São animais com poder sobre outros animais a infligir tortura bárbara, daí a minha anterior analogia.

[Kustu Rica]

O meu Pit gosta bastante de morder os outros cães. Junta-se o útil ao agradável.