Situação energética em Portugal

[OrDoS]

Estando tu em Portugal, estatísticas simples como essas são tramadas de encontrar.
Tenta custar em erse.pt ou no google em geral.

Não tenho tempo, pensava que fosses buscar esses dados da energia renovável ao mesmo sítio onde estão as fontes das outras

Anyway, renováveis ftw


E já agora, não tarda temos um novo Chernobyl, não querendo ser agoirento, mas acho que é só uma questão de tempo

[onedayless]

Sim, concordo infelizmente. Mas esperemos q não.
Qt ao tópico, Portugal deve ser o país com maior exposição solar da Europa, que tal aproveitar?!

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

E já agora, não tarda temos um novo Chernobyl, não querendo ser agoirento, mas acho que é só uma questão de tempo

Pelo menos a comunicação social ficava feliz.

[onedayless]

Foda-se.

[Adolf Presley]

E já agora, não tarda temos um novo Chernobyl, não querendo ser agoirento, mas acho que é só uma questão de tempo

Citando algo que li noutro fórum:

Can this end up like Chernobyl?

No, it cannot. for several reasons.

Chernobyl used graphite as a neutron moderator and water as a coolant. For complicated reasons, this meant that as the coolant heated up and converted to steam, the fission reaction intensified, converting even more water to steam, leading to a feedback effect. The Fukushima reactors use water as both the coolant and the neutron moderator, which means that as the water heats up and converts to steam, the reaction slows down instead. (The effect of the conversion of water coolant to steam on the performance of a nuclear reactor is known as the "void coefficient", and can be either positive or negative.)

Chernobyl was designed so that as the nuclear fuel heated up, the fission reaction intensified, heating the core even further, causing another feedback effect. In the Fukushima reactors, the fission reaction slows down as the fuel heats up. (The effect of heating of the nuclear fuel on the performance of a nuclear reactor is known as the "temperature coefficient", and can also be positive or negative.)


Chernobyl's graphite moderator was flammable, and when the reactor exploded, the radioactive graphite burned and ended up in the atmosphere. The Fukushima reactors use water as a neutron moderator, which is obviously not flammable.

Note that while Chernobyl used light water as a coolant (as distinct from heavy water), it was not a "light water reactor". The term LWR refers strictly to reactors that use light water for both cooling and neutron moderation.

The closest thing that could happen to a Chernobyl-like incident is if the spent fuel rods at the site caught fire and continued to burn. This could create large amounts of radioactive smoke, which would be more dangerous that the vented steam because it would contain nuclear material with much longer lives. So far, this appears to have been averted, but the possibility remains.

The news said this was the worst nuclear power accident since Chernobyl, though.

That's not saying much, considering the competition. The IAEA rates nuclear events on a scale where level four is "Accident with Local Consequences"; the Fukushima situation is the only class five event involving an actual power station since Chernobyl in 1986, which makes it easy to be the "worst".

This is a serious accident, but so far it is no Chernobyl. There have been no deaths, no loss of reactor containment, and no release of long-lived radioactive material.

Já agora deixo aqui um mega texto compilado por vários users desse tal fórum a resumir a situação. Até podem ser anónimos na net, mas por enquanto dou-lhes um bocadinho mais de crédito do que às declarações do tipo "OMG APOCALIPSE NUCLEAR À VISTA" que se têm visto um pouco por todos os meios de informação.

Spoiler: Mostrar

But first, a FAQ (updated at 8:00AM GMT, March 15th):


What in the hell is going on here?

In the aftermath of the recent earthquake and tsunami in Japan, two nuclear power stations on the east coast of Japan have been experiencing problems. They are the Fukushima Daiichi ("daiichi" means "number one") and Fukushima Daini ("number two") sites, operated by the Tokyo Electric Power Company (or TEPCO). Site one has six reactors, and site two has four. The problematic reactors are #1, #2, #3 and (in a different way) #4 at site one. Reactors one through three are the oldest of the ten and were due to be decommissioned this year.

In short, the earthquake combined with the tsunami have impaired the cooling systems at these reactors, which has made it difficult for TEPCO to shut them down completely. Reactors #1 and #3 are now considered safe after crew flooded the reactors with sea water. Reactor #2 is undergoing the sea water injection process but has experienced multiple complications. Reactors four through six were shut down for inspection before the earthquake occurred and are all in cold shutdown; however, the building that houses #4 experienced a fire unrelated to the reactor core.

The four reactors at site two did not have their systems impaired and have shut down normally.

There has been an evacuation in a radius of 20km around site one, and 10km around site two. Due to recent events, the Prime Minister of Japan has asked people between 20km and 30km of site one to remain indoors for the time being.

Where are you getting this information?

This FAQ is based on information taken from primary sources: press conferences by the Japanese government and TEPCO as shown on Japanese television, TEPCO press releases, independent documentation about the type of reactor, and statements by the Japanese Nuclear Safety Commission, the Japanese Nuclear and Industry Safety Agency, and the International Atomic Energy Agency.

Can this cause a nuclear explosion?

No. It is physically impossible for a nuclear power station to explode like a nuclear weapon.

Nuclear bombs work by causing a supercritical fission reaction in a very small space in an unbelievably small amount of time. They do this by using precisely-designed explosive charges to combine multiple subcritical masses of nuclear material so quickly that they bypass the critical stage and go directly to supercritical, and with enough force that the resulting supercritical mass cannot melt or blow itself apart before all of the material is fissioned. This requires extremely precise engineering, which is why building nuclear bombs is not a simple process regardless of how simple the basic idea is.

Current nuclear power plants are designed around subcritical masses of radioactive material, which are manipulated into achieving limited supercriticality for sustained fission through the use of neutron moderators. The heat from this fission is used to convert water to steam, which drives electric generator turbines. (This is a drastic simplification.) They are not capable of exploding like a bomb; if a reactor's nuclear core underwent an uncontrolled supercritical reaction, the energy produced would melt the nuclear fuel instead of exploding, which is what the makers of nuclear bombs have to try very hard to prevent.

Making a nuclear bomb is very difficult, and it is completely impossible for a nuclear reactor to accidentally become a bomb. Secondary systems, like cooling or turbines, can explode due to pressure and stress problems, but these are not nuclear explosions.

Is this a meltdown?

Technically, yes, but not in the way that most people think.

The term "meltdown" is not used within the nuclear industry, because it is insufficiently specific. The popular image of a meltdown is when a nuclear reactor's fuel core goes out of control and melts its way out of the containment facility. This has not happened, although the likelihood of his happening in the future is difficult to determine at this time.

What has happened in reactor #1 and #3 is a "partial fuel melt". This means that the fuel core has suffered damage from heat but the containment vessels are intact and no fuel has escaped containment. Core #2 is suspected to have experienced minor damage. Confinement on reactor #2 is holding but still at risk, although water levels are rising and pumping is continuing.

How did this happen? Aren't there safety systems?

When the earthquakes in Japan occurred on March 11th, all ten reactor cores "scrammed", which means that their control rods were inserted automatically. This shut down the active fission process, and the cores have remained shut down since then.

The problem is that even a scrammed reactor core generates "decay heat", which requires cooling. Under normal conditions, the cores require active cooling for a few days to over a week before they enter a "cold shutdown" state. When the tsunami arrived shortly after the earthquake, it damaged the external power generators that the sites used to power their cooling systems. This meant that while the cores were shut down, they were still boiling off the water used as coolant because they had not yet achieved cold shutdown.

This caused two further problems. First, the steam caused pressure to build up within the containment vessel. Second, once the water level subsided, parts of the fuel rods were exposed to the air inside the containment vessel, causing the heat to build up more quickly, leading to core damage from the heat.

What's this about fuel rods being exposed to the air?

When the coolant levels inside the reactor get low enough, the tops of the fuel rods will be exposed to the air inside the containment vessel. They have not been exposed to the external atmosphere and the containment vessels are all currently intact. When news reports describe "fuel rods exposed to air", this is what they mean.

What are they doing about it? What was this about explosions?

From the very beginning, TEPCO has had the option to flood the reactor chambers with boron-enriched sea water, which would replace the normal cooling systems and allow the reactors to perform their normal cooldown. Unfortunately, this also destroys the reactors permanently due to the corrosive nature of sea water and other factors. Doing so would cost TEPCO and Japanese taxpayers billions of dollars, even though these reactors were due to be decommissioned shortly. More importantly, it would make those reactors unavailable for generating electricity during a nationwide disaster. The sea water method is a "last resort" in this sense, but it has always been an option.

To avoid this, TEPCO first took steps to bring the cooling systems back online and to reduce the pressure on the inside of the containment vessel. This involved bringing in external portable generators, repairing damaged systems, venting steam and gases from inside the containment vessel, and other tasks. These methods worked for reactor #2 at site one, prior to complications; reactors four through six were shut down before for inspection before the earthquake hit. However, reactors #1 and #3 did not respond properly to these attempts, and it was decided to flood reactor #1 and later #3 with sea water.

One of the byproducts of reactors like the ones at Fukushima is hydrogen. Normally this gas is vented and burned slowly. More hydrogen gas than usual may have been generated due to damage to the fuel cores in reactors #1 and #3. Due to the nature of the accident, the vented hydrogen gas was not properly burned as it was released. This led to a build up of hydrogen gas inside the reactor #1 building, but outside the containment vessel.

During the flooding of reactor #1 with sea water, this gas ignited, causing the top of the largely cosmetic external shell to be blown off. This shell was made of sheet metal on a steel frame and did not require a great deal of force to be destroyed. The reactor itself was not damaged in this explosion, and there were only four minor injuries. This was a conventional chemical reaction and not a nuclear explosion.

You see what happened in this photo. Note that other than losing the sheet metal covering on the top, the reactor building is intact. No containment breach occurred, and eventually the water level in reactor #1 was declared "stable", with the fuel rods not exposed to air, and it continued towards cold shutdown.



At about 2:30AM GMT on March 14th, a similar explosion occurred at the reactor #3 building. This explosion was not unexpected, as TEPCO had warned that one might occur. It was been announced that the containment vessel was not breached and that the sea water process was continuing. Eventually it was declared "stable" like reactor #1 was.

Around 7:30AM GMT on March 14th, it was announced that the explosion at reactor #3 had damaged the already limping cooling systems of reactor #2. The sea water treatment given to reactors #1 and #1 began to be applied to #2.

At around 9PM GMT on March 15th, something unknown happened inside the suppression pool in reactor #2, causing a loud noise and the pressure levels within the pool to drop. Exactly what happened is unknown, but the water levels and pressure within the containment vessel itself are unchanged. Unnecessary crew have been evacuated as a precaution, according to official procedures. They are continuing to pump sea water into reactor #2, reportedly with some success. Reports have described the fuel rods as being partially exposed to air (see above) but with a rising water level. It is unknown what the long-term effect of the suppression pool event will be, as its primary use is during power generation through the turbines.

What about the fire?

Reactor #4 was in cold shutdown and was not originally considered at risk. However, shortly after the suppression pool incident at #2, it was revealed that reactor #4's building had caught fire some time previously. The exact cause of this is unknown, but the primary suspect is the explosion at the building of reactor #3. This fire has since been extinguished.

Reports indicate that the fire in reactor #4's building may have affected the storage pool containing spent fuel rods. This may be related to a sudden spike in radioactivity about the site (see below).

Is there radiation leakage?

That is a question with a complicated answer. To cover this properly we need to talk about how radiation is measured.

There are several ways of measuring radiation exposure. In this case, we are going to be using the "Gray" (or Gy) and the "Sievert" (or Sv). For the purposes of this article, they are equivalent. The radiation outside the problematic Fukushima reactors is currently being measured in micro-Svs per hour; the "μ" prefix in "μSv" is "micro", or one-millionth of an Sv.

Here is a chart showing the effects of various radiation poisoning levels. For comparison, there is also a chart of normal radiation exposure levels from things like medical x-rays and airline flights. Radiation exposure does not become an immediate health risk until around 1Sv. Radiation exposure is cumulative, if there is not a substantial period of time between exposures.

Containment on the live reactors has not, at this time, been breached. There is, as far as we know, no leaks of live reactor fuel or anything similar. This does not mean that there is not high-than-normal raditation levels around Fukushima site one, for several reasons.

One reason that the radiation levels immediately outside the plant are higher than usual was due to the deliberate release of radioactive steam. These levels go up during venting, into the 700 to 1500 microSv per hour range and then very quickly decrease to almost normal background levels, as the radioactive material in this steam has a very short half-life. This venting is done to reduce pressure inside the reactor containment vessels.

There have also been very minor releases of radioactive reactor byproducts like iodine and cesium along with the steam. This material is less radioactive than the typical output of coal power plants and has very short half-lives. It is significant mainly as an indicator of the state of the reactor cores, as radioactive iodine and cesium are a sign that there there has been core damage.

However, roughly simultaneously with the suppression pool event at reactor #2 and the fire at reactor #4's building, an alarming spike in radiation measurements occurred. This has since decreased, but for a short period of time the radiation levels at site one were dangerously high, in the 400 milli-seivert per hour range close to the reactor #4 building.

These levels did not last for more than a few minutes, and they have since dropped down to less dangerous levels. The last available reading at the site gate shows 489.8μSv/hr and dropping at 7:30PM GMT on the 15th. It is not currently known precisely what caused this spike, although the fire at the spent fuel rod pool at reactor #4's building is a strong suspect.

Is Tokyo in danger?

Currently, measured radiation levels are slightly higher than normal in many areas of Japan at the moment, including parts of Tokyo. However, they are still down in single- or double-digit microSv per hour levels, far below any danger.

This does not mean that future events might not change this. Events such as a spent fuel rod fire (see below) could cause more widespread problems, depending on the severity of the incident.

Is a "China Syndrome" meltdown possible?

Strictly speaking, no, any fuel melt situation at Fukushima will be limited, because the fuel is physically incapable of having a runaway fission reaction. This is due to their light water reactor design.

In a light water reactor, water is used as both a coolant for the fuel core and as a "neutron moderator". What a neutron moderator does is very technical (you can watch a lecture which includes this information here), but in short, when the neutron moderator is removed, the fission reaction will stop.

An LWR design limits the damage caused by a meltdown, because if all of the coolant is boiled away, the fission reaction will not keep going, because the coolant is also the moderator. The core will then only generate decay heat, which while dangerous and strong enough to melt the core, is not nearly as dangerous as an active fission reaction.

The containment vessel at Fukushima should be strong enough to resist breaching even during a decay heat meltdown. The amount of energy that could be produced by decay heat is easily calculated, and it is possible to design a container that will resist it. If it is not, and the core melts its way through the bottom of the vessel, it will end up in a large concrete barrier below the reactor. It is nearly impossible that a fuel melt caused by decay heat would penetrate this barrier. A containment vessel failure like this would result in a massive cleanup job but no leakage of nuclear material into the outside environment.

A worst case scenario regarding the cores is a containment vessel failure combined with an uncontrolled release of radioactive steam. This would cause a localized and temporary increase in radioactivity similar to what is already present (see below) but would not result in actual nuclear fuel leakage or widespread contamination. It is this possibility that lead to the evacuations.

It appeas that the fuel rod cooling problem has been largely but not completely solved through the flooding of the chambers with boron-enriched sea water. Reactors #1 and #3 have stable water levels and are therefore considered a low risk for further core melting. Reactor #2 continued to have problems, and it has only been announced recently that water flow has been re-restablished and that the fuel core is being covered again.

I read that there's a plume of radioactive material heading across the Pacific.

In its current state, the steam blowing east from Japan across the pacific is less dangerous than living in Denver for a year. If it makes it across the ocean, it will be almost undetectable by the time it arrives, and completely harmless as the dangerous material in the steam will have decayed by then.

The United States aircraft carrier Ronald Reagan passed through this plume and suffered no long-term effects. The material was removed with soap and water and the ship is now considered contamination-free.

Future incidents may generate more dangerous plumes, but it remains unlikely that anything dangerous could cross the Pacific and remain so. The accident at Chernobyl generated tremendous amounts of airborne radioactive material, and it was unable to travel more than 1500 miles, less than half the distance to the United States.

Do we need to worry about site two?

The four reactors at site two did not have their external power damaged by the tsunami, and are therefore operating normally, albeit in a post-scram shutdown state. They have not required any venting, and reactors #1, #2, and #3 are already in full cold shutdown.

Can this end up like Chernobyl?

No, it cannot. for several reasons.

Chernobyl used graphite as a neutron moderator and water as a coolant. For complicated reasons, this meant that as the coolant heated up and converted to steam, the fission reaction intensified, converting even more water to steam, leading to a feedback effect. The Fukushima reactors use water as both the coolant and the neutron moderator, which means that as the water heats up and converts to steam, the reaction slows down instead. (The effect of the conversion of water coolant to steam on the performance of a nuclear reactor is known as the "void coefficient", and can be either positive or negative.)

Chernobyl was designed so that as the nuclear fuel heated up, the fission reaction intensified, heating the core even further, causing another feedback effect. In the Fukushima reactors, the fission reaction slows down as the fuel heats up. (The effect of heating of the nuclear fuel on the performance of a nuclear reactor is known as the "temperature coefficient", and can also be positive or negative.)


Chernobyl's graphite moderator was flammable, and when the reactor exploded, the radioactive graphite burned and ended up in the atmosphere. The Fukushima reactors use water as a neutron moderator, which is obviously not flammable.

Note that while Chernobyl used light water as a coolant (as distinct from heavy water), it was not a "light water reactor". The term LWR refers strictly to reactors that use light water for both cooling and neutron moderation.

The closest thing that could happen to a Chernobyl-like incident is if the spent fuel rods at the site caught fire and continued to burn. This could create large amounts of radioactive smoke, which would be more dangerous that the vented steam because it would contain nuclear material with much longer lives. So far, this appears to have been averted, but the possibility remains.

The news said this was the worst nuclear power accident since Chernobyl, though.

That's not saying much, considering the competition. The IAEA rates nuclear events on a scale where level four is "Accident with Local Consequences"; the Fukushima situation is the only class five event involving an actual power station since Chernobyl in 1986, which makes it easy to be the "worst".

This is a serious accident, but so far it is no Chernobyl. There have been no deaths, no loss of reactor containment, and no release of long-lived radioactive material.

Is this like Three Mile Island?

There are similarities. So far, the radiactive material released into the environment is greater than that at TMI, but like TMI there have been no deaths. Also like TMI, regardless of the final result of this incident, the PR damage to the nuclear power industry will have been tremendous.

How do we know the Japanese government and TEPCO aren't lying?

When Chernobyl occurred, the Soviet government attempted to keep it quiet. They failed, in part because the nuclear material and radiation detection equipment at reactors adn universtities in other countries detected it. It is extremely difficult to keep these sort of accidents a secret.

The United States aircraft carrier Ronald Reagan is nuclear-powered, and therefore has all of the same detection equipment that a land-based reactor would have. It is currently offshore of Japan, and it has detected nothing to contradict the official statements from the Japanese government and TEPCO.

However, the fire at reactor #4's building was not reported for several hours. This has led many people both in Japan and abroad to question the accuracy of TEPCO's reporting to the government and news. In addition, the presence of spent fuel rods in reactor #4's building after a major disaster is disquieting, as one would normally expect that dangerous material would have been moved to safe storage at the first opportunity.

Faith in TEPCO's ability to handle the situation has been shaken, but they would be unable to hide any events resulting in the release of radioactive material. They know this and it seems unlikely that they would try.

Given the candor of the Japanese government given these events so far, including the Prime Minister's open admission of severe problems at Fukushima site one in conjunction with a plea to keep calm, it seems unlikely that they would deliberately lie about any future developments. Time will tell.

How can I keep up with developments?

Some outlets in the western media have been very bad about reporting this event, due to a combination of sensationalist reporting, ignorance, speculation, and the use of inexact or unexplained terminology. In many cases, the same network or newspaper will carry both solid reporting and sensationalism. There is no single reliable source.

Much of the information in this FAQ was taken from live press conferences and news reports, but the live translations provided by the western networks are not very reliable and unless you speak Japanese they are probably not going to he helpful.

The press releases at the TEPCO site were previously considered to be trustworthy, but recent events have added a level of doubt. In addition, this site is often unresponsive due to the immense traffic it is receiving.

Other organizations providing accurate news in English, although not necessarily in a timely manner, include the International Atomic Energy Agency, the The Japanese Nuclear and Industry Safety Agency, and the Japanese Prime Minister's office.

A twitter account run by the NE Asia Bureau Chief for Voice of America has proven to be useful.

For those who like watching words scroll by very fast, there is now an IRC channel vaguely attached to this thread: #dai-ichi on synirc.net.

Where can I find more information about these issues?

Reading:

The Japanese Nuclear and Industry Safety Agency
the Japanese Nuclear Safety Commission - nothing useful in English, sadly
Tokyo Electric Power Company site with some press releases in English - currently hard to reach due to traffic
Press conferences from Prime Minister's office - not all have been translated
The International Atomic Energy Agency is providing regular announcements
Timeline and data sheets for the incident by the Nuclear Energy Institute - the NEI is a policy organization for the American nuclear industry so their analyses may be biased
Wikipedia on light water reactors and nuclear weapon design
The United States Nuclear Regulatory Commission's Boiling Water Reactor (BWR) Systems manual - the Fukushima reactors are BWRs, a subset of LWRs
More about BWRs

Edit: Já agora, uma boa leitura sobre toda a situação aqui ---> http://science.howstuffworks.com/japan-nuclear-crisis.htm

[otnemeM]

Btw, para quem acha que um terramoto em Portugal (se Portugal tivesse uma central nuclear) seria desastre certo, acho que é menos ridículo pensar no potencial de um terramoto em Portugal como o conhecemos agora. É que se não temos centrais nucleares, temos barragens a dar com um pau e quais as consequências de uma ou mais virem abaixo? Pequeno estímulo para os Chicken Little que acham que o céu está a cair.

Se bem me lembro, a nossa é a 6ª do mundo mas não chega a produzir 1% das nossas necessidades energéticas (o mais provável é eu próprio ter postado isso neste mesmo tópico mas estou preguiçoso para procurar). Quanto custou? Quanto vai durar?
Só por ser renovável não significa que seja bom. Se a relação custo:benefício for ridícula, ser renovável continua a ser mau.

Custo: 261 M€.
Tempo de vida: 25 anos (estimado)
Potência instalada: 46 MW
Produção anual : 93 GWh (estimado)
Produção total durante o tempo de vida do parque da Amareleja: 2.325 GWh
Custo da electricidade: 0,11€/kWh (só investimento)

Consumo nacional em 2009: 49.900 GWh, aproximadamente.
Ou seja, a produção estimada do parque da Amareleja corresponde a 0,19% do consumo nacional.


Central tipo EPR
Potência: 1600 MW
Custo: 6.000 M€
Tempo de vida: 60 anos
Producção anual (em regime de base load, 90% de disponibilidade): 12.614 GWh
Producção total: 756.864 GWh
Custo da electricidade: 0,008€/kWh (só o custo do investimento)

Antes que alguém venha pensar que 2 ou 3 centrais destas nos resolviam os problemas:
- O investimento é brutal.
- Há riscos de o investimento não dar retorno (ie, central dar problemas e ser encerrada muito antes dos 60 anos para que foi projectada)
- Há custos de operação que não sei bem quantificar mas não são baixos.
- Devido à variação do consumo ao longo do dia, não conseguimos dar 100% de uso a mais que uma central destas. No máximo, 3 mas isso implicaria desperdiçar o investimento que foi feito em eólica e até fósseis.

Um exemplo que costumo dar sobre o verdadeiro preço da electricidade nuclear:
Nos EUA, em ~2008, na altura do pico do preço do petrólea, havia empresas interessadas em construir umas 24 centrais.
Mas bastou o a) o preço dos combustíveis fósseis baixar b) o Obama não se comprometer a taxar as emissões de CO2 e c) o estado dos EUA recusar-se a garantir os empréstimos para que quase todas essas empresas tenham recuado no seu interesse.
Não é que os EUA sejam bem um bom exemplo de política energética, mas dá para ver que o nuclear não é tão barato que consiga competir com os combustíveis fósseis por si só.

E se vamos investir em subsidiar energias não poluentes, acho que temos mais a ganhar em subsidiar a eólica e um bocadinho de solar.

A eficiência energética das centrais fotovoltaicas decresce com o passar do tempo a não ser que se invista mais dinheiro em renovação de painéis e outros equipamentos. Esses números da produção total não têm isso em conta. E há imensos outros argumentos que podiam ser trocados entre nuclear vs. renováveis - se ao menos houvesse vontade de realmente debater e encontrar uma solução em vez de deixar andar.

A tendência natural e lógica é a dos combustíveis fósseis continuarem a subir de preço gradualmente apesar das oscilações acima e abaixo. Como será daqui a 20 anos quando o preço for ridiculamente alto e ainda não houver um plano sério para as alternativas em curso? Mais a mais, com as renováveis ainda em fase embrionária e a demorarem ainda outro tanto a fazer sequer o break even do investimento.

A título de opinião pessoal, os únicos projectos que me parecem ter futuro realista actualmente são os da energia geotérmica tipo EGS/HDR (ver abaixo). A energia eólica tem limitações - que no entanto seriam minimizadas com planificação a grande escala particularmente ao nível da micro-geração (algo que em Portugal é tão provável como outra coisa qualquer que dependa de bom senso).
As células fotovoltaicas - e energia solar em geral - ainda é simplesmente demasiado limitada para serem encarada como um investimento sério para obtenção de energia eléctrica. Para uso doméstico no aquecimento de água e de ar acredito que seja diferente e que faça mais sentido mas como tem sido vendido pela propaganda do Sócrates é um péssimo investimento.

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anexo para dar perspectiva:

EGS potential in the United States

A 2006 report by MIT,[30] and funded by the U.S. Department of Energy, conducted the most comprehensive analysis to date on the potential and technical status of EGS. The 18-member panel, chaired by Professor Jefferson Tester of MIT, reached several significant conclusions:

1. Resource Size: The report calculated the United States total EGS resources from 3–10 km of depth to be over 13,000 zettajoules, of which over 200 ZJ would be extractable, with the potential to increase this to over 2,000 ZJ with technology improvements — sufficient to provide all the world's current energy needs for several millennia.[30] The report found that total geothermal resources, including hydrothermal and geo-pressured resources, to equal 14,000 ZJ — or roughly 140,000 times the total U.S. annual primary energy use in 2005.
2. Development Potential: With a modest R&D investment of $1 billion over 15 years (or the cost of one coal power plant), the report estimated that 100 GWe (gigawatts of electricity) or more could be installed by 2050 in the United States. The report further found that the "recoverable" resource (that accessible with today's technology) to be between 1.2–12.2 TW for the conservative and moderate recovery scenarios respectively.
3. Cost: The report found that EGS could be capable of producing electricity for as low as 3.9 cents/kWh. EGS costs were found to be sensitive to four main factors: 1) Temperature of the resource, 2) Fluid flow through the system measured in liters/second, 3) Drilling Costs, and 4) Power conversion efficiency.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_dry_ro ... ted_States

[OrDoS]

Quando falo de Chernobyl, refiro-me à iminência de um desastre nuclear, tenha ele as consequências que tiver ou as dimensões de um distrito, de um país ou de um continente.

Btw, para quem acha que um terramoto em Portugal (se Portugal tivesse uma central nuclear) seria desastre certo, acho que é menos ridículo pensar no potencial de um terramoto em Portugal como o conhecemos agora. É que se não temos centrais nucleares, temos barragens a dar com um pau e quais as consequências de uma ou mais virem abaixo? Pequeno estímulo para os Chicken Little que acham que o céu está a cair.

Se bem me lembro, a nossa é a 6ª do mundo mas não chega a produzir 1% das nossas necessidades energéticas (o mais provável é eu próprio ter postado isso neste mesmo tópico mas estou preguiçoso para procurar). Quanto custou? Quanto vai durar?
Só por ser renovável não significa que seja bom. Se a relação custo:benefício for ridícula, ser renovável continua a ser mau.

Custo: 261 M€.
Tempo de vida: 25 anos (estimado)
Potência instalada: 46 MW
Produção anual : 93 GWh (estimado)
Produção total durante o tempo de vida do parque da Amareleja: 2.325 GWh
Custo da electricidade: 0,11€/kWh (só investimento)

Consumo nacional em 2009: 49.900 GWh, aproximadamente.
Ou seja, a produção estimada do parque da Amareleja corresponde a 0,19% do consumo nacional.


Central tipo EPR
Potência: 1600 MW
Custo: 6.000 M€
Tempo de vida: 60 anos
Producção anual (em regime de base load, 90% de disponibilidade): 12.614 GWh
Producção total: 756.864 GWh
Custo da electricidade: 0,008€/kWh (só o custo do investimento)

Antes que alguém venha pensar que 2 ou 3 centrais destas nos resolviam os problemas:
- O investimento é brutal.
- Há riscos de o investimento não dar retorno (ie, central dar problemas e ser encerrada muito antes dos 60 anos para que foi projectada)
- Há custos de operação que não sei bem quantificar mas não são baixos.
- Devido à variação do consumo ao longo do dia, não conseguimos dar 100% de uso a mais que uma central destas. No máximo, 3 mas isso implicaria desperdiçar o investimento que foi feito em eólica e até fósseis.

Um exemplo que costumo dar sobre o verdadeiro preço da electricidade nuclear:
Nos EUA, em ~2008, na altura do pico do preço do petrólea, havia empresas interessadas em construir umas 24 centrais.
Mas bastou o a) o preço dos combustíveis fósseis baixar b) o Obama não se comprometer a taxar as emissões de CO2 e c) o estado dos EUA recusar-se a garantir os empréstimos para que quase todas essas empresas tenham recuado no seu interesse.
Não é que os EUA sejam bem um bom exemplo de política energética, mas dá para ver que o nuclear não é tão barato que consiga competir com os combustíveis fósseis por si só.

E se vamos investir em subsidiar energias não poluentes, acho que temos mais a ganhar em subsidiar a eólica e um bocadinho de solar.

A eficiência energética das centrais fotovoltaicas decresce com o passar do tempo a não ser que se invista mais dinheiro em renovação de painéis e outros equipamentos. Esses números da produção total não têm isso em conta. E há imensos outros argumentos que podiam ser trocados entre nuclear vs. renováveis - se ao menos houvesse vontade de realmente debater e encontrar uma solução em vez de deixar andar.

A tendência natural e lógica é a dos combustíveis fósseis continuarem a subir de preço gradualmente apesar das oscilações acima e abaixo. Como será daqui a 20 anos quando o preço for ridiculamente alto e ainda não houver um plano sério para as alternativas em curso? Mais a mais, com as renováveis ainda em fase embrionária e a demorarem ainda outro tanto a fazer sequer o break even do investimento.

A título de opinião pessoal, os únicos projectos que me parecem ter futuro realista actualmente são os da energia geotérmica tipo EGS/HDR (ver abaixo). A energia eólica tem limitações - que no entanto seriam minimizadas com planificação a grande escala particularmente ao nível da micro-geração (algo que em Portugal é tão provável como outra coisa qualquer que dependa de bom senso).
As células fotovoltaicas - e energia solar em geral - ainda é simplesmente demasiado limitada para serem encarada como um investimento sério para obtenção de energia eléctrica. Para uso doméstico no aquecimento de água e de ar acredito que seja diferente e que faça mais sentido mas como tem sido vendido pela propaganda do Sócrates é um péssimo investimento.

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anexo para dar perspectiva:

EGS potential in the United States

A 2006 report by MIT,[30] and funded by the U.S. Department of Energy, conducted the most comprehensive analysis to date on the potential and technical status of EGS. The 18-member panel, chaired by Professor Jefferson Tester of MIT, reached several significant conclusions:

1. Resource Size: The report calculated the United States total EGS resources from 3–10 km of depth to be over 13,000 zettajoules, of which over 200 ZJ would be extractable, with the potential to increase this to over 2,000 ZJ with technology improvements — sufficient to provide all the world's current energy needs for several millennia.[30] The report found that total geothermal resources, including hydrothermal and geo-pressured resources, to equal 14,000 ZJ — or roughly 140,000 times the total U.S. annual primary energy use in 2005.
2. Development Potential: With a modest R&D investment of $1 billion over 15 years (or the cost of one coal power plant), the report estimated that 100 GWe (gigawatts of electricity) or more could be installed by 2050 in the United States. The report further found that the "recoverable" resource (that accessible with today's technology) to be between 1.2–12.2 TW for the conservative and moderate recovery scenarios respectively.
3. Cost: The report found that EGS could be capable of producing electricity for as low as 3.9 cents/kWh. EGS costs were found to be sensitive to four main factors: 1) Temperature of the resource, 2) Fluid flow through the system measured in liters/second, 3) Drilling Costs, and 4) Power conversion efficiency.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_dry_ro ... ted_States

Todos os projectos têm futuro, é tudo uma questão de evolução. É das poucas coisas onde ainda temos alguma coisa a dizer, e assim continuará a ser. Toda essa evolução continuará a ser gradual e continuará a ser mais barata, mais segura e menos complexa do que construir e manter uma central nuclear, já para não falar de que o primeiro governo que começar a construção de um mono desses, cairá num instantinho. Se por cá as incineradoras foram alvo de tanta polémica, imagino uma central nuclear. E mesmo que se faça, tentem convecer um povo de um país que tem apostado imenso nas renováveis e nas energias limpas a "desistir" disso e a permitir o país gastar uma montanha de dinheiro nisso. Não temos dimensão populacional sequer para abraçar um mono desses, podemos ter lugar para o meter, mas não se justifica, sinceramente, pretendes pagar isso com os teus impostos? Achas que sairía barato para a nossa geração? E para a seguinte?

[raxx7]

E há imensos outros argumentos que podiam ser trocados entre nuclear vs. renováveis - se ao menos houvesse vontade de realmente debater e encontrar uma solução em vez de deixar andar.

A tendência natural e lógica é a dos combustíveis fósseis continuarem a subir de preço gradualmente apesar das oscilações acima e abaixo. Como será daqui a 20 anos quando o preço for ridiculamente alto e ainda não houver um plano sério para as alternativas em curso? Mais a mais, com as renováveis ainda em fase embrionária e a demorarem ainda outro tanto a fazer sequer o break even do investimento.

A questão é exactamente o factor tempo. Tu mesmo acabaste de colocar o problema dos custos dos combustíveis fósseis para daqui a 20 anos.

Se o problema só se coloca daqui a 20 anos, então a estratégia actual é a correcta: continuar a investir em turbinas eólicas, barragens e em centrais de ciclo combinado a gás natural (ou carvão limpo).
As barragens e as centrais de ciclo combinado podem variar rapidamente a sua produção e complementar as limitações da energia eólica.

Algo que as centrais térmicas clássicas ou nucleares não conseguem fazer eficientemente, já agora.

E daqui a 15 então olhamos de novo para a solução nuclear. Daqui a 15 anos poderão estar em funcionamento ou prestes reactores de 4ª geração que, se cumprirem as promessas, resolverão/minimizarão muitos dos problemas actualmente associados ao nuclear.

E uma nota: embora haja alguma correlação, é pouco provável que o preço do carvão e gás natural (que são usados para produzir electricidade) venha a disparar como vai disparar o preço do petróleo (que é pouco usado para produzir electricidade).

A título de opinião pessoal, os únicos projectos que me parecem ter futuro realista actualmente são os da energia geotérmica tipo EGS/HDR (ver abaixo).

É uma ideia muito interessante, mas para já tem efeitos secundários que se não forem resolvidos, podem tornar impraticável.
Acho que já o referi aqui, mas uma localização na Suiça onde estavam a fazer experiências com isso ficou a sofrer de pequenos tremores de terra.
Nos EUA, a extracção forçada de gás natural (que tem semelhanças técnicas) também tem criado efeitos secundários.

A energia eólica tem limitações - que no entanto seriam minimizadas com planificação a grande escala particularmente ao nível da micro-geração (algo que em Portugal é tão provável como outra coisa qualquer que dependa de bom senso).

A micro-geração é... assim assim. As turbinas eólicas beneficiam de efeito de escala -- quando maiores, melhor o rácio energia/custos.

Para uso doméstico no aquecimento de água e de ar acredito que seja diferente e que faça mais sentido mas como tem sido vendido pela propaganda do Sócrates é um péssimo investimento.

Propaganda à central da Amareleja àparte, os incentivos têm sido exactamente nessa direcção: painéis solares para colecção términa doméstica, não foto-voltaicos.

[UnknownOne]

Raxx7, a tua analise é boa...mas decidiste ignorar a parte em que as energias renováveis são pagas a peso de ouro por decreto e só por isso têm "sucesso". Seria uma realidade bonita, se não fossemos nós contribuintes a pagar por isso.

[raxx7]

Bem.. sim.
Mas tu também decidiste ignorar os custos escondidos das energias fósseis:
- Aumentam o nosso défice comercial (saída de divisas para o estrangeiro)
- Dependência de mercados instáveis (que ocasionalmente levam a crises económicas)
- Dependência de regimes instáveis, que nos causam problemas de segurança (Líbia, Líbia...).
- Emissões nocivas que dão origem a chuvas ácidas, doenças respiratórias, etc.
- Emissões de CO2 que contribuem para o aquecimento global e complicações climatéricas.

Se estes custos fossem decididos, quantificados e aplicados, então a electricidade fóssil também seria muito mais cara.

Além disso, quase toda a produção de electricidade é subsidiada de alguma forma. Na tua conta de electricidade também entra uma contribuição que se destina a garantir a rentabilidade do investimento da construção das centrais fósseis.

[UnknownOne]

Estás a ser muito tendencioso, novamente. Achas que esses factores interessam para o consumidor? É óbvio que não (curiosamente todos eles favorecem a energia nuclear). O que interessa a mim e a todos os consumidores é o preço final, aquele que pagamos todos os meses. E, neste ponto, as energias renovaveis só são sustentáveis porque estamos todos a pagar muito por elas, indirectamente.

E quando este indirectamente passar a ser um directamente, que vai acontecer a curto prazo, aí é que as coisas vão ficar feias...

[raxx7]

Não, tu é que estás a ser falacioso.

Primeiro, há consumidores que se preocupam com aquiles factores de custo. Afirmar que todos só querem saber do preço final (na factura da electricidade) é errado.

Segundo, os consumidores que não se interessam estão apenas a ignorar uma questão inevitável e incontornável. Tão inevitável que tu mesmo não dedicaste uma linha a contra-argumentar a respeito daqueles custos; simplesmente recorreste à falácia do "ninguém quer saber, logo não importa".

O facto é que o que não pagamos na factura da electricidade pagamos nos impostos e no desenvolvimento económico que não temos. E isso só se vai agravar. Podes querer saber disso ou pode enterrar a cabeça na areia. Mas a questão existe e é real.

Vou-te dar um exemplo simples: há meia dúzia de anos, havia um consórcio interessado em construir uma refirnaria em Portugal. Mas só se o Estado português lhes garantisse isenção das emissões de CO2.
O Estado não garantiu e, escusado será dizer, essa refinaria e os postos de trabalho que iria criar não existem.

PS: A repeito de irmos começar a pagar mais pela electricidade, se puderes (agora estou em trânsito) tenta encontrar o valor do défice tarifário, discriminado por fontes de produção. Acho que vais ficar supreendido com a contribuição das fontes fósseis...

[otnemeM]

Todos os projectos têm futuro, é tudo uma questão de evolução. É das poucas coisas onde ainda temos alguma coisa a dizer, e assim continuará a ser. Toda essa evolução continuará a ser gradual e continuará a ser mais barata, mais segura e menos complexa do que construir e manter uma central nuclear, já para não falar de que o primeiro governo que começar a construção de um mono desses, cairá num instantinho. Se por cá as incineradoras foram alvo de tanta polémica, imagino uma central nuclear. E mesmo que se faça, tentem convecer um povo de um país que tem apostado imenso nas renováveis e nas energias limpas a "desistir" disso e a permitir o país gastar uma montanha de dinheiro nisso. Não temos dimensão populacional sequer para abraçar um mono desses, podemos ter lugar para o meter, mas não se justifica, sinceramente, pretendes pagar isso com os teus impostos? Achas que sairía barato para a nossa geração? E para a seguinte?

No futuro x7 linhas.
E sobre o presente, fazer o quê, investir em soluções que não o são e que nem sequer têm break even à vista?
Chamar "mono" a algo que em todos os aspectos bate as actuais apostas "limpas" e "verdes" em todos os pontos não te torna mais certo.

A questão é exactamente o factor tempo. Tu mesmo acabaste de colocar o problema dos custos dos combustíveis fósseis para daqui a 20 anos.

Se o problema só se coloca daqui a 20 anos, então a estratégia actual é a correcta: continuar a investir em turbinas eólicas, barragens e em centrais de ciclo combinado a gás natural (ou carvão limpo).
As barragens e as centrais de ciclo combinado podem variar rapidamente a sua produção e complementar as limitações da energia eólica.

Algo que as centrais térmicas clássicas ou nucleares não conseguem fazer eficientemente, já agora.

E daqui a 15 então olhamos de novo para a solução nuclear. Daqui a 15 anos poderão estar em funcionamento ou prestes reactores de 4ª geração que, se cumprirem as promessas, resolverão/minimizarão muitos dos problemas actualmente associados ao nuclear.

E uma nota: embora haja alguma correlação, é pouco provável que o preço do carvão e gás natural (que são usados para produzir electricidade) venha a disparar como vai disparar o preço do petróleo (que é pouco usado para produzir electricidade).

A título de opinião pessoal, os únicos projectos que me parecem ter futuro realista actualmente são os da energia geotérmica tipo EGS/HDR (ver abaixo).

É uma ideia muito interessante, mas para já tem efeitos secundários que se não forem resolvidos, podem tornar impraticável.
Acho que já o referi aqui, mas uma localização na Suiça onde estavam a fazer experiências com isso ficou a sofrer de pequenos tremores de terra.
Nos EUA, a extracção forçada de gás natural (que tem semelhanças técnicas) também tem criado efeitos secundários.

A energia eólica tem limitações - que no entanto seriam minimizadas com planificação a grande escala particularmente ao nível da micro-geração (algo que em Portugal é tão provável como outra coisa qualquer que dependa de bom senso).

A micro-geração é... assim assim. As turbinas eólicas beneficiam de efeito de escala -- quando maiores, melhor o rácio energia/custos.

Para uso doméstico no aquecimento de água e de ar acredito que seja diferente e que faça mais sentido mas como tem sido vendido pela propaganda do Sócrates é um péssimo investimento.

Propaganda à central da Amareleja àparte, os incentivos têm sido exactamente nessa direcção: painéis solares para colecção términa doméstica, não foto-voltaicos.

Mas o problema não é para daqui a 20 anos, é para agora mesmo. Os combustíveis não vão regressar aos níveis mais baixos de há 3 anos. Quando voltarem a descer (que não será ao nível que estavam antes desta escalada) será para depois subirem mais do que subiram agora. Aliás, tenho a certeza que numa discussão sobre preços dos combustíveis disse isto mesmo na altura da crise anterior e lo and behold, acertei. Se fosse tão fácil acertar no euromilhões estava agora em Bora-Bora.
E não depende de reservas nem de perspectivas. Quem controla esse mundo sabe bem o que está a fazer e com esta nova histeria sobre o nuclear e sabendo que as renováveis estão a décadas de valer a pena, estão a esfregar as mãos de contentes.
Na estratégia actual está muito dinheiro a ser gasto em mais do que disseste e isso inclui o ponto do UnknownOne.

Quanto ao disparar dos preços, não sobrepus gráficos, mas este artigo sugere que fazê-lo deve mostrar resultados diferentes. Sei que os valores oscilam imenso, mas não sei se é de facto em correlação com os do crude ou não.

--

Na Suiça instalaram a central em cima duma falha. Sim, dá mais jeito e sim, o risco é mais que alto, é certo. Nos outros locais tem sido sempre controlado já que não é complicado manter o equilíbrio ajustando o fluxo de água conforme haja ou não perturbação sísmica.
A extracção de crude também tem esse risco. Parece-me um conceito fácil de vender à população pelo que duvido que fosse um entrave.
No entanto ninguém fala disso porque não é grande e vistoso do ponto de vista de um helicóptero e não passaria de uma inauguração com direito a 7m no telejornal.


Mas com duas pequenas turbinas em cada telhado a injectar energia na rede, o saldo final é certamente mais positivo que só colocar as turbinas "a sério" onde é possível. E boa sorte com as turbinas em alto mar!

[onedayless]

[raxx7]

Mas o problema não é para daqui a 20 anos, é para agora mesmo. Os combustíveis não vão regressar aos níveis mais baixos de há 3 anos. Quando voltarem a descer (que não será ao nível que estavam antes desta escalada) será para depois subirem mais do que subiram agora. Aliás, tenho a certeza que numa discussão sobre preços dos combustíveis disse isto mesmo na altura da crise anterior e lo and behold, acertei. Se fosse tão fácil acertar no euromilhões estava agora em Bora-Bora.
E não depende de reservas nem de perspectivas. Quem controla esse mundo sabe bem o que está a fazer e com esta nova histeria sobre o nuclear e sabendo que as renováveis estão a décadas de valer a pena, estão a esfregar as mãos de contentes. Na estratégia actual está muito dinheiro a ser gasto em mais do que disseste e isso inclui o ponto do UnknownOne.

Obviamente que os produtores de combustíveis fósseis estão a esfregar as mãos de contentes.
Porque de um ponto de vista puramente micro-económico, não são só as renováveis "clássicas" como a eólica ou solar que não são competitivas. O nuclear ou geotérmica ou o quer que seja também não é. Tu não vais encontrar ninguém disposto a construir uma central dessas sem garantias de rentabilidade por parte do Estado.

De um ponto de vista puramente micro-económico, a produção de electrificade de fontes fósseis é a mais barata. De longe. E vai demorar pelo menos uma década até o preço do carvão e gás natural subir o suficiente para alterar isso.

A questão é como é que esse preço é afectado quando incluis as "externalidades": o défice comercial, o ambiente, o custo capital, etc.

Na Suiça instalaram a central em cima duma falha. Sim, dá mais jeito e sim, o risco é mais que alto, é certo. Nos outros locais tem sido sempre controlado já que não é complicado manter o equilíbrio ajustando o fluxo de água conforme haja ou não perturbação sísmica.
A extracção de crude também tem esse risco. Parece-me um conceito fácil de vender à população pelo que duvido que fosse um entrave.
No entanto ninguém fala disso porque não é grande e vistoso do ponto de vista de um helicóptero e não passaria de uma inauguração com direito a 7m no telejornal.

Falácia 1: Ninguém fala disso porque é uma tecnlogia em fase embrionária. Lembras-te dos 46 MW da central da Amareleja? Bem, a maior instalação EGS do mundo são 25MW.
Falácia 2: O facto de as pessoas se oporem ou não não é o único critério, se queres um mundo sustentável.
O crude é normalmente extraido em zonas onde não afecta nem o menino Jesus e creio que não tem o mesmo tipo de efeitos de EGS e fracking. Os problemas significativos não se resumem à instalação de Basel. Pelo contrário, em maior ou menor grau é geral. Incluindo um de 7.4 em Baja..
Mas sugiro que vejas o "Gasland" para ver o tipo de efeitos que a extração forçada de gás natural tem criado nos EUA. Tu estás a ter o mesmo tipo de discuro que as companhias que fazem extracção de gás têm: "ah, é perfeitamente seguro e tal".
Seria bom se conseguirmos garantir que sabemos o que estamos a fazer. Mas para já, é preciso aprender o que é que estamos a fazer.

Mas com duas pequenas turbinas em cada telhado a injectar energia na rede, o saldo final é certamente mais positivo que só colocar as turbinas "a sério" onde é possível. E boa sorte com as turbinas em alto mar!

Pequenas ou grandes, custam dinheiro, que alguém tem de pagar. A maior parte do custo da energia eólica é o custo de investimento. As turbinas maiores têm uma melhor relação preço/kW e preço/kWh.