Casamento e Adopção pelos Gays

[Inmist]

Muito bem:

Os miudos precisam de um figura paternal e maternal, como é de conhecimento geral

Não, não precisam. Onde é que viste isso?

e nem todas as mulheres ou homens foram dotados com esse instinto, (e não vou por ai, porque toda a gente sabe isso, não é novidade, há pessoas capazes e outras não, aí é ponto acente).

Instinto? Não existe tal coisa como instinto maternal/paternal. Existe vocação para se ser mãe/pai. Não percebo porque é que os homossexuais não a hão-de ter.

Claro que precisam. Complexo de Edipo? Com dois pais do mesmo sexo os processo naturais relacionados com isso não ocorrem.
A criança sobrevive, mas não se desenvolve como deveria desenvolver em condições normais.


Instinto... ele existe, principalmente o maternal comum a todos os mamíferos (e não só). Afinal... qual é o propósito da vida? Está tudo relacionado com o tratar dos próprios filhos, daí o instinto maternal, e paternal (em algumas espécies)


Vocação? Isso aplica-se a empregos tal como babysiter ou ama, não para pai ou mãe.


É melhor estar calado, antes que volte a ser motivo de chacota por ter opiniões contrárias às estabelecidas pelos "chefes" do forum

[Zombie_]

Muito bem:

Os miudos precisam de um figura paternal e maternal, como é de conhecimento geral

Não, não precisam. Onde é que viste isso?

e nem todas as mulheres ou homens foram dotados com esse instinto, (e não vou por ai, porque toda a gente sabe isso, não é novidade, há pessoas capazes e outras não, aí é ponto acente).

Instinto? Não existe tal coisa como instinto maternal/paternal. Existe vocação para se ser mãe/pai. Não percebo porque é que os homossexuais não a hão-de ter.

Claro que precisam. Complexo de Edipo? Com dois pais do mesmo sexo os processo naturais relacionados com isso não ocorrem.
A criança sobrevive, mas não se desenvolve como deveria desenvolver em condições normais.


Instinto... ele existe, principalmente o maternal comum a todos os mamíferos (e não só). Afinal... qual é o propósito da vida? Está tudo relacionado com o tratar dos próprios filhos, daí o instinto maternal, e paternal (em algumas espécies)


Vocação? Isso aplica-se a empregos tal como babysiter ou ama, não para pai ou mãe.


É melhor estar calado, antes que volte a ser motivo de chacota por ter opiniões contrárias às estabelecidas pelos "chefes" do forum

Pois precisam, tens razão. Embora isso não mude a minha argumentação, porque também sem vinculação o desenvolvimento das crianças é deficiente, física e psicologicamente. Vinculação essa que pode ser prestada por um solteiro ou por um casal gay (problem solved!).


Não, não existe instinto maternal, pois isso pressupõe uma predisposição biológica relativamente à vinculação com a mãe biológica - o que não se verifica. A vinculação estabelece-se entre a criança e o cuidador, sendo este a pessoa mais próxima, que cuida dela, que dá respostas adequadas às suas necessidades (nomeadamente a de afecto, tão importante como comer e beber). Por isso fala-se em "vocação", não em "instinto maternal".

[BetinhoDoSludgeDrone]

Claro que precisam. Complexo de Edipo? Com dois pais do mesmo sexo os processo naturais relacionados com isso não ocorrem.
A criança sobrevive, mas não se desenvolve como deveria desenvolver em condições normais.


Instinto... ele existe, principalmente o maternal comum a todos os mamíferos (e não só). Afinal... qual é o propósito da vida? Está tudo relacionado com o tratar dos próprios filhos, daí o instinto maternal, e paternal (em algumas espécies)


Vocação? Isso aplica-se a empregos tal como babysiter ou ama, não para pai ou mãe.


É melhor estar calado, antes que volte a ser motivo de chacota por ter opiniões contrárias às estabelecidas pelos "chefes" do forum

Não devias ter medo de admitir as tuas opiniões. Primeiro, os "chefes" do fórum intervêem no tópico como users em primeiro lugar. Depois, o pessoal implica mais contigo pelas tuas belas metáforas infelizes. O post do br11 é o exemplo de uma opinião bem fundamentada, apesar de não concordar totalemente com ele.

Sobre complexos de édipo, tenho conhecimento de licenciados em piscologia próximos de mim que defendem que um ambiente destes em nada prejudicaria a criança. Engraçado, não é?

[Inmist]

Ok
Admito, fiz uma metáfora infeliz. Comparei a adopção de uma criança com a compra de um cão. Foi demasiado chocante para quem é a favor da adopção, percebo. Mas... épá, exageraram. Eu sei que as bruxas são boas para mandar para a fogueira, mas as vezes seria melhor verificar se se trata mesmo de uma bruxa, ou de uma pessoa normal que é um pouco extravagante quanto à maneira de pensar. (mais uma metáfora infeliz )


Em relação ao que dizes dos licenciados em psicologia, tão válido é a opinião deles, como a minha que não sou licenciado em psicologia.
Mas sei que se for uma criança adoptada que tenha mais que X anos (não me recordo bem), tens razão, porque já passou a idade normal em que ocorre este processo do seu desenvolvimento - Talvez esse teu amigo se referiu a isso. (Se é que ele existe mesmo e não é produto de uma falácia tua)
Neste caso concreto, depende da idade da criança.


Zombie_, em relação ao instinto maternal, ele existe em pessoas saudáveis, como expliquei no post anterior. É um dos instintos responsáveis pela sobrevivência da espécie. Uma mãe que abandone o seu bebé, ou não tem esses instintos, ou, por via das circunstancias, o seu abandono (ao cargo de alguém) é mais benéfico para o bebé do que mantê-lo sobre a sua protecção. A adopção é a forma de as mães impossibilitadas de terem filhos, satisfazerem os seus impulsos de mãe.
Tratar de um bebé dá prazer à mãe - Embora isto seja inconsciente na maioria das pessoas, daí o instinto.

Quanto aos instintos paternais é que talvez existam duvidas. Existem, mas não em todas as pessoas. Mas o instinto paternal não deixa de ser o de auxiliar o cuidar do bebé.
Por enquanto ainda não é possível a um homem amamentar um bebé.

A vocação a que te referes tem unicamente a ver com aspectos sociais unicamente humanos que é diferente de instinto maternal.

Ainda bem que o instinto maternal existe, senão todos os bebés eram abandonados à nascença como fazem outras espécies... aliás, é na espécie humana que o instinto maternal é mais forte

[The Einherjar]

Ok
Admito, fiz uma metáfora infeliz. Comparei a adopção de uma criança com a compra de um cão. Foi demasiado chocante para quem é a favor da adopção, percebo.

Sou contra a adopção e achei igualmente ridículo.

[Zombie_]

Estimada Zombie,

Embora tenha gostado imenso do conteúdo da tua “posta”, considero que falou mais alto a emoção que a razão e, conforme prometido, não falharei nenhuma das tuas questões. Deixa-me fechar primeiro o raciocínio em relação a este tema.

Na minha argumentação, pretendi ter em conta o interesse das crianças, pois a liberdade de cada um acaba quando a do outro começa e, caso uma pessoa ou um grupo de pessoas não tenha perfil para criar um filho (de sangue ou não), não o deve criar e vice-versa. Tendo isto em conta, é normal que eu tenha sido influenciada pela emoção – embora recorrendo à razão para fundamentar a minha posição

E estás à vontade

Quanto ao facto dos homossexuais poderem casar, não é situação que me preocupe em demasia e, quase que garanto, à maioria deles também não. O que acho perfeitamente justo – e aqui é que está o ponto fundamental - é que todas as pessoas que vivam em regime de comunhão, sejam casais normais, sejam homossexuais, devem ter os mesmos benefícios e regalias legais (não, não estou a incluir a adopção). Acho que esta situação vai ser brevemente resolvida, como já acontece na maioria dos países mais avançados. Infelizmente, o próximo passo vai ser assistir a movimentos contra a igreja pelo facto desta não aceitar celebrar o matrimónio entre “gays” e estes ficarem muito traumatizados pois sempre sonharam envergar um véu e uma grinalda…

Neste ponto, estamos de acordo.

E isso do casamento pela igreja… Bem, a igreja tem os seus dogmas e só a segue quem quer.

Quanto à adopção de crianças por homossexuais, separo o problema em 4 etapas:
a) a sua legalidade
b) a situação dos orfanatos e das crianças abandonadas e sem lar
c) a sociedade vs a criança adoptada
d) a legitimidade de um casal homossexual educar uma criança


a) actualmente é indiscutível que esta situação não está abrangida pela lei mas também o que interessa debater aqui nesta thread é a nossa posição sobre o assunto;

Certamente.

b) o excesso de crianças abandonadas e sem pretendentes foi um argumento muito usado aqui por alguns defensores da adopção por parte de homossexuais. Como referi anteriormente, duvido que existam assim tantas crianças adoptáveis à procura de lar e os artigos postados ainda agora fazem prova cabal disso mesmo. Assim, validar uma nova postura legal com o argumento que o flagelo seria minorado, cai por terra;

Ah… Eu não li o tópico todo e não usei esse argumento. Agora compreendo aquele post do Memento.


Crianças adoptáveis há poucas, por causa dos casos em que os pais não deixam os filhos serem adoptados, mas, por um artigo de jornal que li na altura do Natal, o grande problema são as restrições dos candidatos à adopção. Caso não houvessem, haveria crianças para quase todos (salvo seja). Contudo, muitas nunca serão adoptadas, porque não correspondem ao padrão imposto pelos próprios candidatos. Este ponto nunca seria resolvido com a legalização da adopção por parte de casais homossexuais, uma vez que ninguém consegue ter a certeza absoluta se estes vão, ou não, impor os mesmos padrões, contribuindo, ou não, para o problema em questão.


Tendo isto em conta, concordo que este argumento de nada vale para o que estamos aqui a debater.

c) defendi ainda que uma criança adoptada sempre transportará o estigma da rejeição e o facto de eventualmente ser adoptada por 2 homossexuais ainda lhe traria no futuro danos psicológicos mais graves. A própria sociedade envolvente à criança encarregar-se-ia de lhe acentuar este trauma. Claro que estou a generalizar mas quando se abre uma porta não poderemos analisar o "caso a caso";

Os “danos” seriam causados pela sociedade e os seus preconceitos.
Uma criança, se educada de modo a não olhar a realidade através do preconceito que condena a homossexualidade, nunca teria o “trauma”. Não creio que pais que amem um filho, ainda que não do mesmo sangue, o fossem complexar propositadamente (do género, "és filho de gays, revolta-te").


O que interessa aqui é a necessidade inata de afecto, necessária ao desenvolvimento da criança e à sua saúde mental, que deve ser proporcionada numa vinculação. Este laço pode ser estabelecido por qualquer um, quer seja um casal heterossexual, como homossexual. A vinculação é bem mais importante do que a opinião da sociedade, pois é ela que nos oferece bases para a construção da nossa auto-estima – neste ponto, a sociedade deixa de ter (tanta) relevância.


Eu também estou a generalizar: há crianças mais resilientes (com capacidade de superarem situações negativas) do que outras. Por outras palavras, há crianças que mais facilmente ignorarão comentários preconceituosos dos colegas do que outras. Isto passa também pela educação que recebem em casa e pela qualidade da vinculação entre a criança e os pais adoptivos (e auto-estima consequente desta relação, etc).

d) conheço alguns homossexuais. Pessoas que considero amigas e com quem tenho relações de companheirismo perfeitamente normais. Tenho um ou outro familiar homossexual e são pessoas que adoro. Todos eles sabem a minha posição completamente adversa em relação ao seu tipo de escolha sexual mas nem por sombras isso ensombra as nossas relações. Também conheço casos de pessoas radicalmente “bichas”, frustrados sexuais que se tornaram homossexuais, frígidas lésbicas e pessoas com problemas de carácter psicológico que encontraram refúgio na homossexualidade. Há ainda os que argumentam que nasceram homossexuais e os que experimentaram e gostaram. Em suma, há de tudo um pouco e não será fácil traçar um padrão comportamental dentro do género. Como em tudo, há casos quase normais e outros francamente maus.

Claro, não o nego. Há boas e más pessoas, bons e maus casos, pessoas que dariam bons e péssimos pais, etc.

Segundo o meu critério pessoal, aponto sempre para a situação ideal / exemplar. Neste caso vejo a família como um Pai, uma Mãe e um Filho. Idealmente, e sei bem do que falo, o Pai é o herói do filho, o exemplo a seguir, um amigo, um confidente. A Mãe é todo o carinho e o apoio psicológico, o afecto e a ternura que a criança necessita. Inversamente um filho é o orgulho do casal, algo que este criou, a sua obra prima.
Claro que tudo isto se quebra com o abandono, a morte dos pais, ou o desaparecimento destes.
O que se procura com a adopção é proporcionar à criança algo “o mais parecido possível” com o que ainda agora referi. Isto é o fundamental, questões financeiras e outros aspectos também serão muito importantes, obviamente.
Ao dares uma criança em adopção a um casal de gays, estás à partida a quebrar o triângulo perfeito. É um erro crasso e a esse erro podes-lhe juntar tudo o que referi em b) e c) pois as situações não podem ser isoladas.

Não propriamente…


O que se pretende não é constituir a família dita “perfeita” para uma criança institucionalizada ser feliz, até porque não são os estereótipos da nossa sociedade que fazem uma pessoa mais ou menos feliz – eles próprios criam preconceitos que levam a discriminação e aos tais “traumas”!. O que interessa é se são proporcionadas bases afectivas para o desenvolvimento positivo da criança, para que esta construa o seu “eu”. É assim que esta será verdadeiramente feliz, independentemente de estar numa família esteriotipada ou numa situação diferente (que infelizmente a sociedade não aceita).


Num orfanato isso é difícil devido à inexistência de uma figura de vinculação. Temos o caso dos orfanatos romenos há uns bons anos atrás, em que muitas das crianças que lá estavam não andavam, não falavam, tinham um comportamento passivo, isto com dois e três anos. Tudo porque a necessidade de afecto não era satisfeita. Talvez não tenhamos casos tão extremos aqui em Portugal, porque está lá sempre um psicólogo a tomar conta das situações (espero eu…), mas eu consigo compreender o desespero das crianças institucionalizadas em ter alguém que lhes dê carinho, que lhes dê atenção, alguém que seja um pai ou uma mãe.

Finalmente temos o mundo homossexual. Sinceramente, acreditas que a grande maioria dos homossexuais quer mesmo adoptar crianças? Vai-se fazer uma lei só porque uma minoria dentro de uma minoria assim o exige? Não me parece relevante.

Faço das palavras do Shore as minhas:

Pois eu acho que as leis que defendem os direitos dos cidadãos nem sequer deveriam ser exigidas já la deviam estar. Seja para uma minoria ou não independentemente da parcela populacional que estamos a discutir.

Agora respondo com todo o gosto às tuas questões:

Z: É por não seguirem os padrões da sociedade que (os homossexuais) não conseguem amar um filho? – Não

Z: Para além disso, o que deve mudar não são eles, mas sim a sociedade, pois o problema está nela e nos seus preconceitos. E a sociedade muda se for habituada às diferenças, se rompermos com os tais preconceitos. É assim que vamos quebrá-los, à espera que caia do céu uma nova sociedade? Ou é lutando por isso? - São demasiadas questões e complexidades ao mesmo tempo. O bem estar da criança em 1º lugar e sendo assim, permitir a adopção homossexual evidentemente é um erro. E a criança não pode ser usada como cobaia para mudar mentalidades e a sociedade;

Z: Tendo em conta a tua argumentação e por estar eu agora a falar em pais adoptivos solteiros, responde-me só a isto: não é também um grande "trauma" para um miúdo chegar ao colégio e dizer que não tem um pai ou que não tem uma mãe? – Obviamente que sim. Mas não é trauma, é uma profunda tristeza;

Z: Em que é que este preconceito difere do outro? – dor profunda e vergonha são sentimentos muito diferentes;

Z: E os pais que abandonam os filhos, que dizer do trauma de serem gozados na escola por isso? – como referi seria um trauma exponencial. A criança além de abandonada / rejeitada pelos pais biológicos só tinha arranjado um par de gays para tomar conta dela;

Eu penso assim, de forma convicta… muito mesmo.

PS - sinto que podia ser muito mais exaustivo e usar imensos exemplos para ilustrar o que penso mas já chega de testamento. Obviamente que o caso é muito complexo e todas as opiniões são aceitáveis. Tem é de haver uma lei claríssima sobre o assunto e, francamente acho que o mais simples é mesmo não permitir a adopção de crianças por casais homossexuais.

(ufa xiça zombie... )

O bem estar da criança está primeiro – para mim, isto significa que ela deve ter quem cuide dela e lhe satisfaça as suas necessidades inatas. Os homossexuais são capazes de fazê-lo e são pessoas como todas as outras, portanto não concordo que lhes seja negada a possibilidade de adoptarem crianças.


A criança, a ser adoptada por um casal homossexual, poderia ser alvo de comentários jocosos. Tal como, a ser filha de pais “normais” também o poderia ser pela característica X e Y. Por ser autista ou mongolóide, por exemplo. O que fazer nestes casos, matar as crianças para não passarem pela vergonha? Escondê-las da sociedade? A sociedade deve ser enfrentada para se confrontar a ela própria. Tu, por exemplo, és contra a adopção pelos homossexuais porque as crianças poderiam sentir vergonha – como é que algum dia as crianças não sentirão vergonha disso se a sociedade não está disposta a mudar?


Quanto à questão “traumática”: acho mais traumático um abandono do que ter sido escolhido por alguém que é discriminado pela sociedade para ter uma casa, uma família, amor, carinho. O preconceito supera-se, a vida não se adia. As crianças conseguem ser cruéis umas para as outras – e muito – mas, se educadas com base no respeito pelas diferenças, são mais capazes de as aceitar do que os “grandes”.



( )

[Armindo]

Pá...não sou a favor da adopção mas não sei explicar porquê Acho que não gostaria de crescer num lar assim...

[Inmist]

Ok
Admito, fiz uma metáfora infeliz. Comparei a adopção de uma criança com a compra de um cão. Foi demasiado chocante para quem é a favor da adopção, percebo.

Sou contra a adopção e achei igualmente ridículo.

Obrigado. Ajudaste-me a reconhecer o meu erro. Procedi mal, tens razão, foi uma metáfora ridícula.
Supus que quem adopta é por capricho, e fiz aquela metáfora, baseada numa suposição que pode não ser válida - Mas que também pode ser válida

Pensando bem, e reflectindo naquilo que disse no meu último post, há realmente quem adopte porque necessita de satisfazer esses instintos maternais de cuidar de uma criança, dar-lhe amor e carinho, sendo então a metáfora completamente ridícula
Parti de algo que pode e acontece - Adopção por capricho (lembrei-me mesmo agora do filme "pestinha"), e generalizei para todas as adopções.

Reconheço o meu erro.

Contudo, a minha opinião mantem-se quanto ao tema.

[Bronze [RIP]]

O bem estar da criança está primeiro – para mim, isto significa que ela deve ter quem cuide dela e lhe satisfaça as suas necessidades inatas. Os homossexuais são capazes de fazê-lo e são pessoas como todas as outras, portanto não concordo que lhes seja negada a possibilidade de adoptarem crianças.

Aqui é onde discordamos. E como é o ponto fulcral neste assunto, respeito as tuas convicções mas não vou mudar as minhas.

[Great_Rick]

Só pela cena de lutarem pelo direito a casar se vê que são gays. Homem a sério só casa se for obrigado.

[spiegelman]

Os homossexuais são capazes de fazê-lo e são pessoas como todas as outras, portanto não concordo que lhes seja negada a possibilidade de adoptarem crianças.

Aqui é onde discordamos. E como é o ponto fulcral neste assunto, respeito as tuas convicções mas não vou mudar as minhas.

Mmm, ok, então porque é que os homossexuais não são pessoas como as outras, respondendo às seguintes permissas:

O que são "pessoas como as outras".
E porque é que os homossexuais se diferem de todas as outras e no bolo das "outras" são todos iguais, sendo que deves responder o que é que define essa "igualdade" que conceda o direito e a capacidade às outras de cuidar de crianças e que não se passe no caso dos homossexuais...


Até porque uma das permissas de um homossexual, homem no caso, é apanhar no cu, e voltando à minha argumentação anterior, nas "outras" pessoas há quem também apanhe no cu e isso não faz com que seja má mãe.

Não Bronze, desculpa mate mas a tua opinião é apenas fundamentada por um preconceito profundo e extremamente enraízado, não me parece que tenha algo realmente válido para fundamentar minimamente o porquê de os homossexuais não poderem adoptar crianças. E a opinião de cada um vale o que vale, exactamente o se cointrário. não é de opiniões, que as leis devem ser feitas.

[metallady]

Só pela cena de lutarem pelo direito a casar se vê que são gays. Homem a sério só casa se for obrigado.

Bem dito!!!

[Bronze [RIP]]

Os homossexuais são capazes de fazê-lo e são pessoas como todas as outras, portanto não concordo que lhes seja negada a possibilidade de adoptarem crianças.

Aqui é onde discordamos. E como é o ponto fulcral neste assunto, respeito as tuas convicções mas não vou mudar as minhas.

Mmm, ok, então porque é que os homossexuais não são pessoas como as outras, respondendo às seguintes permissas:

O que são "pessoas como as outras".
E porque é que os homossexuais se diferem de todas as outras e no bolo das "outras" são todos iguais, sendo que deves responder o que é que define essa "igualdade" que conceda o direito e a capacidade às outras de cuidar de crianças e que não se passe no caso dos homossexuais...


Até porque uma das permissas de um homossexual, homem no caso, é apanhar no cu, e voltando à minha argumentação anterior, nas "outras" pessoas há quem também apanhe no cu e isso não faz com que seja má mãe.

Não Bronze, desculpa mate mas a tua opinião é apenas fundamentada por um preconceito profundo e extremamente enraízado, não me parece que tenha algo realmente válido para fundamentar minimamente o porquê de os homossexuais não poderem adoptar crianças. E a opinião de cada um vale o que vale, exactamente o se cointrário. não é de opiniões, que as leis devem ser feitas.

então repondo-te assim...

Os homossexuais não são capazes de fazê-lo e não são pessoas como todas as outras, portanto concordo que lhes seja negada a possibilidade de adoptarem crianças

E se todo o testamento que escrevi em cima achas que é preconceito, que se lixe... tenho a minha opinião e tu a tua. Para isso é que serve este fórum...

Se me permitem vou-me agora colocar no papel de um homossexual. Junto-me com outro gajo e somos muito felizes. Depois de tomar essa opção, acho sinceramente uma falta de coerência extrema querer imitar os casais normais e arranjar criancinhas. Enfim... tb não me peçam para perceber essas modernices.

[metallady]

apoiado!!!!

[diabox]

acho sinceramente uma falta de coerência extrema querer imitar os casais normais e arranjar criancinhas. Enfim... tb não me peçam para perceber essas modernices.

peço desculpa por me meter assim no meio de um conversa, mas como disseste estamos num forum e isto é mais do que usual, por isso espero que ano leves a mal...

é uma falta de coerencia porquê?
porque sao dois homesn e nao um homem e uma mulher? é essa a razao pela qual achas incoerente?

explica ai please