Criticas destrutivas / construtivas - reflexão

[Count Raven]

Há uns tempos tive uma troca de ideias com pessoal sobre a questão de subgeneros de fusão e até onde se podia fazer misturas e até que ponto era possível definir estilos... surgiu então alguém que dizia ser criador de "Death Metal Flamenco Fusion" algo que me deixou perplexo assim de repente...

Não seria o primeiro a trilhar esses caminhos, esse alguém de que falas. Basta ouvires Theory in Practice e encontrarás death, flamenco e fusion a um nível elevadíssimo.
Pessoalmente, e já tendo participado em publicações nacionais e internacionais, digo que numa altura em que qualquer banda de metal prima pela qualidade e sendo que não conheço bandas hoje em dia a editar trabalhos maus (sim, MESMO MAUS NO SEU TODO!), tanto devido ao declínio da indústria musical em vendas como por questões simples de evolução ou estagnação e consequentemente esquecimento, acho que é difícil para qualquer escriba dizer que um trabalho está mau, desde que não exista preconceito em relação ao que se ouve. Daí que o mais acertado a fazer seja entregar trabalho x a crítico y, por estar mais ligado à área desse trabalho, senão imaginemos um entusiasta de power metal sinfónico a avaliar um álbum de Autopsy ou Anal Cunt, para ser simples.
Não acho que a indústria musical esteja a piorar, a qualidade do que se ouve hoje em dia é apenas frustrante para mim por não ter tempo para ouvir tanto trabalho excelente que é lançado em simultâneo. Quando te referes a críticos de bolso compreendo perfeitamente, é sabido que as editoras "pagam" a jornalistas para falar bem de álbum x e y, e que o airtime é comprado, o que é no mínimo vergonhoso. No que toca a constructivo e destructivo, acho que isso já é inerente ao crítico em causa APENAS, já ouvi críticas destructivas muito boas e críticas constructivas muito dúbias ou insinceras, e neste caso prefiro a primeira crítica. Se é mau, enxovalhe-se. E se possível, deixe-se dicas onde pode haver melhoria.

[CarlosC]

Fiquei perplexo porque não é as 3 pancadas que se faz certas misturas: seria mais sensato fazer primeiro e classificar depois, do que anunciar... respeito e admiro essa criatividade estonteante mas parece-me fugir para o lado do experimentalismo e até um certo surrealismo lembrando que flamenco não tem mesmo nada a ver com metal... e ao mesmo tempo por me parecer quase inqualificável certas misturas, na dita conversa defendi que o termo fusão nessa qualificação não assentava de bom tom pois fusão tem um espaço definido, ainda que diferente de jazzrock mas ainda assim assenta sobre outros fundamentos.
PE Não tenho aquele extremismo aparente de outros posts, mas há sempre uma ou outra mistura que não me cai bem no estômago lol

"tanto devido ao declínio da indústria musical em vendas"
"Não acho que a indústria musical esteja a piorar"

Lol? desculpa lá, mas se está em declínio a nível de vendas, não será piorar de certo modo? :p

Sim, a respeito de encontrarmos algo ao nível que queremos ouvir é sempre complicado porque existe muita mais musica misturada, mas é quando referes o facto de haver os tais jogos de dinheiro, que sublinho o declínio da industria, não só nas vendas, mas na forma como a arte é tratada.

"Se é mau, enxovalhe-se." e porque é que é mau? (esse julgamento parte também de gostos e experiências pessoas etc (conversa do costume))... Prontos, estou a generalizar, obviamente que azeiteiros, não são bem vindos em lugar nenhum ^^

[Count Raven]

Fiquei perplexo porque não é as 3 pancadas que se faz certas misturas: seria mais sensato fazer primeiro e classificar depois, do que anunciar... respeito e admiro essa criatividade estonteante mas parece-me fugir para o lado do experimentalismo e até um certo surrealismo lembrando que flamenco não tem mesmo nada a ver com metal... e ao mesmo tempo por me parecer quase inqualificável certas misturas, na dita conversa defendi que o termo fusão nessa qualificação não assentava de bom tom pois fusão tem um espaço definido, ainda que diferente de jazzrock mas ainda assim assenta sobre outros fundamentos.
PE Não tenho aquele extremismo aparente de outros posts, mas há sempre uma ou outra mistura que não me cai bem no estômago lol

Só te digo isto em relação a Theory in Practice: ouve e depois dizes-me algo. Se a mim me pareceu excitante quando me falaram nisso, fiquei pasmado depois de ouvir. Não é bom, repara, é GENIAL. E não é de todo experimental, é death metal técnico, progressivo. A banda deidcou-se a tocar death progressivo e é o que se pode ouvir. Quando dizes que flamenco não tem nada a ver com metal, discordo: QUALQUER GÉNERO MUSICAL pode ser misturado com metal e soar bem. Queres exemplos? Anthrax + Public Enemy (conheces algo mais díspar que metal + rap?). Naked City (43 estilos musicais diferentes NUMA ÚNICA FAIXA). Atheist (Samba + jazz + metal, ouve o "Elements" e baba-te). Faith no More, que misturaram o que havia para misturar com metal, também. Na verdade, acho que em termos de ecleticismo nem o Jazz é tão diverso como o metal, e muito menos inovador por motivos óbvios. Quero dizer: tenho um álbum de tributo aos Metallica tocado por uma banda de Bluegrass, e é qualquer coisa de único!
Percebo quando dizes que algo não te cai bem no estômago, desgostar de algo é isso mesmo, e eu desgosto de muita coisa considerada "standard" em muito género musical, mas isso é apenas UMA OPINIÃO NOSSA, nunca uma crítica.

[OrDoS]

Fiquei perplexo porque não é as 3 pancadas que se faz certas misturas: seria mais sensato fazer primeiro e classificar depois, do que anunciar... respeito e admiro essa criatividade estonteante mas parece-me fugir para o lado do experimentalismo e até um certo surrealismo lembrando que flamenco não tem mesmo nada a ver com metal... e ao mesmo tempo por me parecer quase inqualificável certas misturas, na dita conversa defendi que o termo fusão nessa qualificação não assentava de bom tom pois fusão tem um espaço definido, ainda que diferente de jazzrock mas ainda assim assenta sobre outros fundamentos.
PE Não tenho aquele extremismo aparente de outros posts, mas há sempre uma ou outra mistura que não me cai bem no estômago lol

"tanto devido ao declínio da indústria musical em vendas"
"Não acho que a indústria musical esteja a piorar"

Lol? desculpa lá, mas se está em declínio a nível de vendas, não será piorar de certo modo? :p

Sim, a respeito de encontrarmos algo ao nível que queremos ouvir é sempre complicado porque existe muita mais musica misturada, mas é quando referes o facto de haver os tais jogos de dinheiro, que sublinho o declínio da industria, não só nas vendas, mas na forma como a arte é tratada.

"Se é mau, enxovalhe-se." e porque é que é mau? (esse julgamento parte também de gostos e experiências pessoas etc (conversa do costume))... Prontos, estou a generalizar, obviamente que azeiteiros, não são bem vindos em lugar nenhum ^^

Quando um modelo deixa de funcionar, é preciso mudar algumas das fundações para impedir que a construção colapse, o que é engraçado é que o modelo estava já em declínio antes do Napster, e eu acho sinceramente que os sistemas de peer-to-peer e os downloads ilegais vieram em parte acentuar esse facto, não destruindo os alicerces "podres" mas sim construindo uns novos que impediram que tudo se desmoronasse. Os jogos de poder/dinheiro e o declínio da indústria apenas reflectem o atraso e a falta de ideias das grandes editoras para reinventarem o modelo de vendas, e nota-se bem na tal "falta de qualidade" que vocês falam.

Na música e hoje em dia, a arte nela é muito difícil de ser realmente apreciada. Se compararmos a facilidade de criar e vender música actualmente com a de pintar uma tela fabulosa, podemos perceber que na pintura e escultura as coisas não mudaram muito, simplesmente porque o modelo económico/artístico que gere essa indústria não é massivo como o aúdio/video, e uma peça original que se venda paga todo o dinheiro/tempo/criatividade aplicados. No caso da música não acontece o mesmo, e se para alguém uma tela em branco é dificilmente comprada por uns milhares valentes de €€€'s (mas foi realmente vendida), na música o mesmo não acontecesse e o artista tem de se expor à crítica "fácil" de todo o público e pseudo-artista.

Não acho nada mal que exista a crítica do bota-abaixo, 1º porque há sempre alguém que a faz e há sempre o artista que se revolta, gerando nele aquele tumulto/revolta de sentimentos que será catalisador para algo, seja para resposta, seja para fazer melhor, etc... Tudo faz parte do processo criativo, e se uma banda realmente não tem qualidade, dificilmente e só com muita sorte prospera (sendo que para prosperar entendo que o seu ciclo de vida seja saudável e compreenda o atingir dos objectivos suficientes, que não passam necessariamente por atingir patamares ditos "comerciais"). Também acho que o ler uma crítica que descasque forte e feio num disco que eu por acaso gosto bastante (tipo sobre o último de Sybreed), não faz com que EU goste menos ou ache que o seu autor não tenha respeito pelo trabalho, há sempre alguém que gosta, e se a banda continuar a fazer discos e a tocar, é porque sobreviveu a essas críticas.

Quanto às misturas de estilos, não vejo mal nenhum, nenhum mesmo, tenho ouvido misturas espectaculares, seja com flamenco, seja com música de origem oriental ou mesmo indígena. Agora, se tem faz sentido ou não, tudo depende de quem está disposto a ouvir tal coisa

Espero ter feito algum sentido (hoje estou numa de escrever pro boneco )

[CarlosC]

Para mim aquele new ave apimbalhado que desonra completamente o jazz, no entanto soa muito mais jazzistico que certas bandas de metal que "ha e tal misturam jazz". Também acho piada a essa moda, e ao elitismo dado a jazz... a progressivo... epa é bom porque sim! LOL

Epa, é que depois de ouvir atheist pelo menos as musicas que eles têm no myspace, nada a ver têm com jazz...
Para mim, aquilo soa simplesmente a Death Metal porreiro, não apimbalhado/aborrecido como muitas outras bandas...
PE a musica elements, naqueles 20segundos de clean, o tone soa a clean de plástico, e a nível de acordes não há minimamente nada que tenha a ver com jazz.(podes achar diferente, caso nunca tenhas ouvido jazz decente (não pimba não comercial))

Theory in Practice: mais uma vez soam a metal, elaborado, bem trabalhado, mas não têm nada a ver com misturas jazzisticas.
Esqueces-te claramente das infinitas nuances de expressão de todos os estilos que referiste, que nenhuma está presente nas tais bandas.

[A titulo de exemplo] uma vez vi um site qualquer português, com uma aula de jazz com power chords, que riso LOL. Usava 3power chords, 1-5-8! que cena pá, lá por se usar 1guitarra de jazz, até tem tone, mas aquilo não soava nada a ver com jazz. Basta ouvir algo verdadeiro.
Nem eu nunca ouvi, em milhões de musicas, um único power chord numa musica jazz, simplesmente não encaixa! cai fora do contexto!

Mais uma vez, tal como já conheci entusiastas que me falavam que DT era a melhor 'cena' do mundo, também dispenso que lá por eu falar em misturas no sentido generalista, me venham falar de bandas de metal que são porreiras como se fossem as melhores misturas do mundo.

E depois, metal lá por ser misturado mais inovador que jazz? it's a joke right?
Tens ideia, que em 1978 Allan Holdsworth começou uma corrente de fusão moderna, que ainda hoje só é apreciada por uns 0,1% dos músicos deste mundo, e o comum dos mortais nunca irá apreciar algo tão desenvolvido. 30 anos a musica dele ainda é demasiado moderna para a maioria das pessoas que frequentam este fórum conseguirem ouvir uma musica inteira do principio ao fim e receber a emoção que a musica dele transmite.
Conheces compassos 13/16 ? 6,5/4 ? quando ouvir bandas de metal a tocar nessas divisões rítmicas, sem parecerem uma granda salganhada, talvez o metal tenha evoluído 1 bocadinho na direcção de jazz e fusão.

Não quero parecer antipático, até porque essas bandas que referiste não são nada más, simplesmente não é por gostarmos imenso de algo, que isso seja assim tão bom... muita gente gosta de falar de jazz nas entrevistas dar um ar de culto, mas fico muito desapontado com os 'carapaus de corrida' como diz o Venom, nestes casos sou obrigado a compartilhar da opinião dele de certo modo.

Alias, o meu tópico nem é sobre fusão, por isso dispenso estes huge off topics como foi todo o teu post, já que a conversa não está nem aí, e não é o Venom que me vai fazer gostar menos de misturas nem tu (Count Raven) que me vais fazer gostar mais.
Defendo que para estas bandas, expressões como Jazz e Fusão não se aplicam. Já ouvi bandas mais dignas dessas expressões.

PS- não fiz uma única crítica, agora dispenso que me venham pintar historias com as 'cenas mais brutais' quando há coisas que não se enxergam.

Na música e hoje em dia, a arte nela é muito difícil de ser realmente apreciada. Se compararmos a facilidade de criar e vender música actualmente com a de pintar uma tela fabulosa, podemos perceber que na pintura e escultura as coisas não mudaram muito, simplesmente porque o modelo económico/artístico que gere essa indústria não é massivo como o aúdio/video, e uma peça original que se venda paga todo o dinheiro/tempo/criatividade aplicados. No caso da música não acontece o mesmo, e se para alguém uma tela em branco é dificilmente comprada por uns milhares valentes de €€€'s (mas foi realmente vendida), na música o mesmo não acontecesse e o artista tem de se expor à crítica "fácil" de todo o público e pseudo-artista.

Estou totalmente de acordo com este paragrafo, e quando a queda dos modelos económicos é uma boa razão para o declínio que tanto se fala.
Gosto muito da analogia por comparação feita à pintura, porque realmente essas obras são tratadas como verdadeira arte, ao contrário da musica que até por certos músicos parece ser mal tratada.

Mais uma vez comecei a conversa das misturas por ser complicado definir sub-géneros, não por dizer se eram boas ou más, embora a meu ver repita: fusão já tem o seu lugar bem marcado no panorama musical, na historia, e dizer que "certas bandas" de metal fazem fusão é absurdo.

Seria como chamar metal a uma musica de hip hop que leva por trás uma guitarra com distorção pesada a fazer power chords... e acho que havia por aí 1musica qualquer desse género... e ninguém lhe chamava metal... pois não soava a metal. Com os outros géneros, é simplesmente ter uma atitude igual.

[Pedro Lopes]

Francamente, perdi-me completamente nas vossas dissertações.

Entretanto, a composição sobre a qual eu mais gosto de ouvir criticas e comentários é a 4'33'' do John Cage.

[CarlosC]

Essa composição é sim, genial a meu ver. Há musica que não recorre a pausas leia-se silêncio, perdem cerca de metade da sua capacidade de expressão. Esta composição embora oposta, permite-nos tirar essa lição muito importante. Para além de todo o génio criativo.

[spiegelman]

O que eu ainda não cheguei a perceber é qual é o assunto do tópico e já se conseguiu banir utilizadores à conta...
Aqui o MU devia seguir o exemplo do chupa-mos e fazer um tópico só para flames...

Ora o facto de não perceber exactamente o assunto não implica que não meta o bedelho e percebo já um assunto de repente para elaborar um argumento.

Deixem-me falar-vos do ponte de vista de um músico. Eu ( e aqui não estou a generalizar todos os músidoc, estou apenas a dizer como EU lido com a crítica) aceito qualquer tipo de crítica, construtiva e destrutiva. Rejo-me pela velha máxima da política que mais vale ser mal falado que ignorado.

Primeiro que tudo há que ter a consciência dos meus feitos e limitações musicais, depois que quando abraço um projecto abraço-o honestamente e com a noção dos seus objectivos, abrangência e capacidade.

SE me apontam falhas técnicas vejo se têm razão ou não, assim como as falhas criativas ou de performance. Se me apontam clichés, normalmente são assumidos, se me apontam simplicidade sei ver se é propositada ou simples preguiça, por aí adiante.

Com 14 anos de palco e 23 anos de metal sei ver quando uma crítica é fundamentada, fundamentalista o um simples destilar de ódio. Enquanto músico aprendi a responder do seguinte modo:

Se tenho uma boa crítica aceito-a como um elogio ao meu trabalho e tudo farei para que continuem.

Se tenho uma má crítica procuro-lhe fundamentação. Se tem, procuro melhorar, ou não se não me apetecer. Se não tem fundamentação, ignoro.

Se apanho com o destilar de ódio faço uma matemática simples: olho para a sala onde acabei de dar um concerto. Se das 300 pessoas que lá estiveram, 275 estiverem a aplaudir e 25 a destilar ódio, peço às 275 para apontarem a porta de saída da sala de concertos às 25.

Se a matemática for ao contrário e o padrão se repetir o melhor que faço e assumir que há algo que não está a correr bem e que provavelmente é melhor não continuar a adoptar a pose do artista incompreendido. A mesma matemática aplica-se às críticas da imprensa, amigos, ouvintes, o que quer que seja que dê feedback ao meu trabalho enquanto músico.


Em qualquer projecto e estilo musical, desde que haja competência e honestidade o público (que sabe ser público) reconhecê-lo-á.

Os outros, que acham que as bandas servem apenas para lhes afagar o ego e os caprichos pessoais musicais, não me merecem atenção.

[[BR11]]

Também não percebo qual o objectivo desta thread mas imagino que seja fazer posts com mais de 10.000 caracteres.

Geralmente tenho consideração por análises que incluam alguns dos seguintes pressupostos:
a- isenção
b- coerência
c- algum conhecimento musical
d- manter as devidas distancias relativamente a algum relacionamento pessoal (caso exista)
e- evitar a critica (positiva ou negativa) alicerçada no "gosto pessoal"

Malhar numa banda porque o vocalista nos comeu a namorada ou apelidar de genial um registo só porque o guitarrista é amigo dos copos, são exemplos de maus trabalhos...

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

Eu acho que as criticas destrutivas tendem sempre a vir desse tipo de situações. Acabam por não ter fundamento algum que não sejam motivos pessoais.

[CarlosC]

O que eu ainda não cheguei a perceber é qual é o assunto do tópico e já se conseguiu banir utilizadores à conta...

Já houve quem tenha percebido... e quem tenha ido off-topic. E parece-me que percebeste o assunto do tópico, dado o teu dialogo.

Realmente estou muito de acordo com as tuas ultimas frases, é sempre mais fácil criticar de modo a "masturbar o ego" do que fazer melhor. E enquanto a musica for verdadeira há de haver publico que vibre com ela. No teu caso fala a voz da experiência.

[Lucie Ferr]

portanto parece q p dar a nossa opinião sb um trabalho musical é preciso ter conhecimentos musicais... eu tive aulas de música, cheguei a tocar flauta, fiz dança onde tb é preciso saber um pouco de musica, mas já desisti de dar a minha opinião relativamente a musica, tal como o fiz relativamente a cinema, televisão, pintura, literatura, fotografia... aqui neste forum, de modo a n ter de levar c "perseguições" e bocas género "n és escritor, n podes criticar livros, n és realizador n podes criticar filmes, n és musico n podes criticar bandas."

[Inmist]

E ainda só estás no forum há cerca de um mês... nem imagino se já andasses por cá há muito tempo

[[BR11]]

exacto... esta gente nova lembra-me a paródia da "formiga com catarro"

[Lucie Ferr]

E ainda só estás no forum há cerca de um mês... nem imagino se já andasses por cá há muito tempo

e quem te diz q n andei já p cá mto tempo, c outro nick???????????????
BR11, U should know better, catarro é do fumador. Mas obrigada p me apelidares de nova, sabe sempre bem.